Spadassin version "petit Pathfinder" Options

[Dalvyn]

Pas d'accord du tout sur le "les options sont pas forcement aussi puissante que les bonus du guerrier". Les options sont très souvent plus puissantes que de bêtes +X/+X, a moins que ceux ci soient monstrueux. On notera qu'une des options c'est quand même +4 non typé à la CA. A coté de ça, il y a d'autres bonus divers et variés, dont certains à l'armure, d'autres aux dégâts (oh, comme le guerrier). Le guerrier il a ça sur plein de niveaux et sans possibilité de choix. Je ne compte pas les manœuvres spécifiques de charge ou autre.

Je ne sais pas ... le +4 du guerrier à la CA (et ses autres bonus à l'attaque et aux dégâts) sont aussi "non-typés", dans le sens où ils se cumulent avec tout le reste.

En fait, quand je vois le "+4" au toucher que le guerrier obtient au final (sans compter le +4 aux dégâts), ça me donne en gros l'impression qu'on ajoute une attaque en plus par round au guerrier. On entend souvent que, sur des attaques itératives genre +16/+11/+6/+1, la dernière attaque est sacrifiée/ne sert à rien, à cause du faible bonus; c'est ce qui me fait dire que la +4 revient en gros à "réhabiliter" cette dernière attaque. Ce me semble quand même fort puissant, même si ce n'est qu'un +x/+x, surtout que ça renforce encore plus un domaine là où le guerrier est déjà puissant.

Le déséquilibre peut ne pas être gigantesque, il est là, et il tient à des finesses qu'il faut corriger. Il manque aussi un quelque chose de fixé et d'identitaire qui se retrouve dans les autres classes, sur ce spadassin "à la carte".

Cette classe n'est certes pas parfaite. Mais il ne me semble pas qu'elle soit déséquilibrée au point qu'il n'y ait pas photo du tout entre le guerrier 3.P et ce spadassin.

La comparaison la plus importante à faire, c'est pas entre le spadassin scripto et le spadassin 3.P (qui n'ont pas été conçus dans la même optique), mais entre le Spadassin et le Guerrier 3.P

Tout à fait d'accord avec toi.

Je rejoins Aegis sur ton attitude désagréable, Dalvyn. J'espère aussi que cette attitude est partiellement involontaire.

Je ne cherche pas à "foutre la merde" ni à énerver les autres, évidemment.

Tu n'avais aucunement besoin de lui reshooter un coup de "han t'es pas content pasque y'en a d'autres qui l'ont fait", c'est aussi immature que ce dont tu l'accuse, ploum ploum.

Y aurait-il confusion ? Mes plaisanteries au sujet du chauvinisme (des Français) etc. n'étaient que ça ... des plaisanteries. Quant au message ci-dessus, je n'ai pas dit qu'Aegis descendait cette version du spadassin parce qu'il y en avait une autre sur le 3.P; j'ai écrit que c'est ce que les "Mouhahaha", aux "c'est de la merde", aux "AUCUN effort d'équilibre" faisait sembler. C'est pourquoi je lui ai conseillé, dans son avis sur les fils de discussion ouvert par l'auteur de ce spadassin que (je cite) "Mon conseil serait de donner des faits, rien que des faits (sans trop d'emballage et d'embage), dans ton avis."

Mais je pense être parvenu à être constructif :

Ca l'est; sans "Mouhaha" et "c'est de la merde", ça passe mieux.

[Dalvyn]

Ah... et l'auteur (Guillaume Godbout) est, d'après ce qu'il a posté sur d'autres forums, parfaitement bilingue [c'est un canadien], donc je pense qu'il n'aura pas de problème de traduction. (Note que je lui avais déjà envoyé le lien vers la version du spadassin du Scriptorium, après tes premières remarques sur l'autre fil).

[Guillaume Godbou...]

Bonjour à Aegis, Bonjour à Dalvyn,

Comme mon premier jet d'un spadassin/bretteur/"swashbuckler" est au cœur d'une chaude discussion entre vous deux, je pensais qu'il serait bon que je vienne faire un petit tour chez vous pour prendre part à la discussion.

Premièrement, je désire remercier Dalvyn pour avoir traduit ce que j'avais écrit. Il l'a affiché sans me demander la permission avant, mais ça me fait plaisir. Plus de gens peuvent le lire, plus il sera critiqué, travaillé et amélioré.

Deuxièmement, j'aimerais souligner en réponses aux nombreuses critiques portant sur le caractère non-fini du travail. Il est normal que ce soit le cas. Si vous lisez les messages originaux sur ENWorld et sur Paizo.com, vous y verrez que la classe y a été affiché justement pour y trouver les failles. Je ne me prétends pas un expert en conception de jeu de rôle et je désirais m'assurer de la viabilité et de la qualité de la classe avant de l'inclure dans ma campagne et répondre à une demande spécifique d'un de mes joueurs.

J'ai trouvé les commentaires d'Aegis sur Paizo.com très constructifs, alors qu'il est le premier à me préciser des points à considérer tant au niveau conceptuel qu'au niveau de l'équilibre.

Aegis a dit:
Bref, je l'ai dit, je le répète et je le crie bien fort, niveau équilibre, c'est de la merde. Il n'y a eu AUCUN travail dessus. Le gars a listé une série de pouvoirs sympas qu'il donnerait bien au spadassin, reprenant pour la moitié ce qui existait déjà, a réalisé une progression à la SW Saga, et l'a compilé. C'est pas ce que j'appelle une bonne révision.

Mais c'est pas le pire. Je le répète encore une fois, et c'est surtout là dessus que je trouve ce spadassin aberrant, rien ne m'empêche de faire un spadassin avec une Intelligence et un Charisme proche de zéro. Je m'en contrefiche, vu que je peux choisir les pouvoirs qui n'en tireront pas parti. On perd toute la saveur du spadassin, parce qu'en le rendant trop souple, on peut en faire n'importe quoi, quitte à ce qu'il ne s'agisse plus d'un spadassin. Je dis non non et non !

Llochlyn a dit:
La comparaison la plus importante à faire, c'est pas entre le spadassin scripto et le spadassin 3.P (qui n'ont pas été conçus dans la même optique), mais entre le Spadassin et le Guerrier 3.P, et, même si ça ne parait "pas flagrant", le guerrier est désavantagé, et il est assez clair, au vu du rédactionnel et du travail en amont plutôt light (absence de type sur les bonus, copié collé de capacités piquées un peu partout) que la classe est bâclée [lire la définition dans le dictionnaire si ça vous révolte comme terme, mais il est approprié]. C'est dommage, et il est possible de faire une bonne classe sur ces bases.

Ce n'est peut-être pas une bonne révision finale, mais ça n'avait aucune prétention de l'être. Comme je l'ai indiqué plus haut, cette révision était un point de départ. Pour ce qui est de la question de l'Intelligence et du Charisme, je suis un peu d'accord avec Dalvyn, les éléments les plus puissants de la progression proposée reposent sur ces compétences et diminuer ces caractéristiques résulteraient en un spadassin suboptimal.

Je n'ai pas eu l'occasion de jeter un regard approfondi sur la révision que vous avez faite ici. Je vais probablement le faire dans le courant de l'après-midi (il est 10h15 de ce côté-ci de la grande flaque). Ce que j'y ai vu a certainement des éléments qui pourraient être très intéressant.

Ceci dit, j'aimerai souligner la raison pour les dons à chaque niveau et les talents. L'idée que j'avais était d'essayer de faire une combinaison entre le roublard et le guerrier, ce qui me semble être un élément de base du spadassin. Je désirais également offrir plus d'options au joueur qui choisissait cette classe tout en l'encourageant à rester au sein d'une classe, ce qui semble être la philosophie de base de Pathfinder. C'est de là que je suis parti.

Le tout vous semble être une soupe indigeste. Très bien, je vais la réviser. C'est pour ça qu'elle a été affiché. Est-ce du travail bâclé? non. C'est un premier jet et non pas une version finale, tout comme Pathfinder, d'ailleurs.

[Aegis]

Hé bé, un post vachement poli pour quelqu'un dont j'ai caractérisé le travail de "merdique", "sans AUCUN équilibre", "bâclé", etc. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Bref, désolé pour les effusions de ce matin, ce n'était pas directement contre toi.

Dans un langage plus châtié, je vais reprendre mes critiques.

Pas d'équilibre, en tout cas pas assez. Ca se corrige, on y arrivera tôt ou tard.

"Bâclé", oui, dans le sens où j'avais l'impression que c'était une version complète. J'aurais dû lire plus en détail ton post sur Paizo et pas me focaliser sur la traduction. Bref, si c'est une ébauche, je suis d'accord, c'est une bonne base.

Pour ce qui est de la progression dons/talents, je pense qu'il ne faut pas chercher à tout prix le conformisme Pathfinder. Le guerrier et le roublard sont des classes qui englobent, à mon avis, un grand nombre d'achétypes différents. Par conséquent, il leur faut une souplesse très grande. Je pense que c'est moins le cas pour le Spadassin, qui cible déjà un peu plus le type de personnage. Du coup, je considèrerais certains pouvoirs comme "de base" et seulement certains en option. Cela permettrait également de redonner leur juste place à l'Intelligence et au Charisme. J'insiste, je ne pense pas qu'un spadassin en l'état soit suboptimisé avec de mauvaises valeurs en Intelligence et Charisme. Si tu ne me crois pas, je te le prouve en montant un perso de n'importe quel niveau.

Bref, au final, ton travail n'a rien d'indigeste, il est simplement un peu fouillis et très formaté "Pathfinder". Rien qui ne soit insurmontable. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Dalvyn]

Premièrement, je désire remercier Dalvyn pour avoir traduit ce que j'avais écrit. Il l'a affiché sans me demander la permission avant, mais ça me fait plaisir. Plus de gens peuvent le lire, plus il sera critiqué, travaillé et amélioré.

De rien ... en fait, je t'ai envoyé un mail à partir de ton compte sur le forum de Black Book, en disant que je l'avais traduit en espérant que ça ne te dérangerait pas et en te donnant un lien vers la version du Scriptorium (je ne sais pas si tu as jamais reçu ce mail par contre).

Quoi qu'il en soit, bienvenue. J'espère ça pourra engendrer une discussion constructive sur les faits et de bon ton.

Edit. Pour des idées supplémentaires (bien qu'évidemment, il vaille mieux ne pas repomper directement), l'indulgence "Art of the Duel" (http://www.sinisteradventures.com/index.php/indulgences) de Craig Shackleton et Nick Logue pourrait peut-être être utile. Je n'ai fait que de la parcourir en diagonale, mais certaines des idées semblent intéressantes, comme par exemple un nouvelle manoeuvre de combat (Bind) qui consiste en gros à immobiliser l'arme d'un adversaire (on le voit assez souvent dans les films, lorsqu'un combattant se sert de son épée pour bloquer l'arme de l'adversaire - souvent avant de la balancer au loin).

[Guillaume Godbou...]

Hé bé, un post vachement poli pour quelqu'un dont j'ai caractérisé le travail de "merdique", "sans AUCUN équilibre", "bâclé", etc. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Bref, désolé pour les effusions de ce matin, ce n'était pas directement contre toi.

Et bien en tant que nouveau, je n'étais tout de même pas pour sortir les gros canons! Ce n'est pas poli! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Sérieusement, ce n'est pas pire que certains commentaires que j'ai déjà eu de la part de mes profs pendant mes études en biologie ou des certains arbitres lors de soumissions d'articles. Il vaut mieux rediriger la question vers quelque chose de constructif dans de telles circonstances... ou simplement ignorer le tout. Quelle option crois-tu que j'ai choisie? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Pas d'équilibre, en tout cas pas assez. Ca se corrige, on y arrivera tôt ou tard.

À la bonne heure!

Le guerrier et le roublard sont des classes qui englobent, à mon avis, un grand nombre d'achétypes différents. Par conséquent, il leur faut une souplesse très grande. Je pense que c'est moins le cas pour le Spadassin, qui cible déjà un peu plus le type de personnage. Du coup, je considèrerais certains pouvoirs comme "de base" et seulement certains en option. Cela permettrait également de redonner leur juste place à l'Intelligence et au Charisme. J'insiste, je ne pense pas qu'un spadassin en l'état soit suboptimisé avec de mauvaises valeurs en Intelligence et Charisme.

S'il est vrai que les classes de guerrier/roublard incluent plusieurs archétypes, je crois que c'est aussi vrai pour le "swashbuckler" à l'américaine. Après tout, l'archétype est né des films de Douglas Fairbanks et cie. Il représente autant le bandit de grand chemin au grand coeur (Robin des bois), le justicier masqué (Zorro), l'explorateur intrépide (Sinbad), le pirate courageux, le mousquetaire défendeur du roi (D'Artagnan) ou le bretteur orateur (Cyrano). Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'ils ont en commun, ce sont généralement des guerriers, des fines lames, une armure légère voir inexistante et généralement une "grande gueule". C'est un peu plus restreint que le roublard ou le guerrier, mais ce n'est pas ultra spécialisé.

Si tu ne me crois pas, je te le prouve en montant un perso de n'importe quel niveau.

Je n'en demande pas tant.

Bref, au final, ton travail n'a rien d'indigeste, il est simplement un peu fouillis et très formaté "Pathfinder". Rien qui ne soit insurmontable. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Mais, dans un sens, c'est ça l'idée: qu'il soit dans la lignée directe de Pathfinder et qu'il offre une bonne flexibilité au joueur. Sinon, je n'ai qu'à inclure le spadassin du Codex Martial ou le vôtre et ce n'est pas l'objet lorsque nous désirons utiliser les règles de Pathfinder.

[Guillaume Godbou...]

De rien ... en fait, je t'ai envoyé un mail à partir de ton compte sur le forum de Black Book, en disant que je l'avais traduit en espérant que ça ne te dérangerait pas et en te donnant un lien vers la version du Scriptorium (je ne sais pas si tu as jamais reçu ce mail par contre).

Je n'ai eu le courriel que ce matin après avoir lu cette discussion-ci et le lien qu'Aegis m'avait envoyé. En m'iscrivant ici en fait...

Quoi qu'il en soit, bienvenue. J'espère ça pourra engendrer une discussion constructive sur les faits et de bon ton.

Merci, j'ai apporté du cidre de glace et des gâteaux. Vous en voulez?

Edit. Pour des idées supplémentaires (bien qu'évidemment, il vaille mieux ne pas repomper directement), l'indulgence "Art of the Duel" (http://www.sinisteradventures.com/index.php/indulgences) de Craig Shackleton et Nick Logue pourrait peut-être être utile. Je n'ai fait que de la parcourir en diagonale, mais certaines des idées semblent intéressantes.

J'irai voir, merci.

P.S.: B**** que c'est difficile d'écrire deux messages d'une main en calmant sont fils de deux mois de l'autre! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Guillaume Godbou...]

J'ai commencé à faire quelques comparaisons entre le Spadassin-Scriptorium (SS) et ma propositions (SP). Voici quelques éléments qui sont ressorti (à noter, ceci est un début, il me reste du travail à faire).

Les dés de vie

Le dé de vie du SS est le d8, celui du SP d10. Il m'a été suggéré sur ENWorld de réduire le dé de vie, suggestion qui est aussi sous-entendue par les questions d'équilibre soulevées ici. Le problème c'est que le dé de vie est intimement lié à la progression du Bonus de Base à l'Attaque dans Pathfinder (voir encadré p. 18). Ainsi, les classe ayant une progression rapide (guerrier, rôdeur, paladin) ont un d10 comme dé de vie, ceux ayant une progression moyenne (prêtre, roublard) ont un d8 et les magicien et les ensorceleur, avec une progression lente, obtiennent un d6. Il n'y a pour l'instant qu'une exception, le barbare qui conserve son d12.

Dans cette optique, comme je crois que le spadassin est un guerrier agile, la progression rapide me semble la plus appropriée. Ainsi, je crois qu'il devrait conserver son d10.

Les compétences

Il est certain que le nombre de compétences de classe devrait changer entre les version de l'édition 3.5 et celle de Pathfinder, compte tenu des modifications aux compétences dans la proposition de Paizo.

Par ailleurs, dans les 4 classes qui ont été présentées jusqu'à présent, le nombre de compétences acquises au niveau 20 (en présumant un bonus d'Int de 0) sont :
Prêtre 12 vs 12 compétences de classe
Guerrier 12 vs 10 compétences de classe
Roublard 18 vs 21 compétences de classe
Magicien 12 vs 16 compétences de classe.

Par ailleurs, nous savons que le paladin et le guerrier ont 2+bonus Int compétences de départ, le rôdeur 6+bonus Int et le roublard 8+bonus Int.

Avec 4+bonus Int, le SP obtient moins que deux classes "profanes" et un peu plus que 2 autres classes. Par ailleurs, si je le compare à SS, selon les règle de Pathfinder, le SS obtiendrait 6+bonus Int compétences de départ. À ce niveau le SP me semble donc désavantagé par rapport à la version du Scriptorium.

Au niveau de la liste des compétences de classes, le SS a cinq compétences que le SS n'a pas:

• Connaissance (folklore local)
• Connaissance (noblesse et royauté)
• Escamotage
• Intimidation
• Représentation

Pour les deux Connaissance, je crois que ces deux compétences sont beaucoup plus appropriées que Connaissances (exploration souterraine) que j'avais choisi au départ. Je pense donc qu'elle méritent d'être incluses.

Escamotage a été fusionné avec les autres compétences de roublard pour créer une nouvelle compétence Larcin (trad. libre en attendant d'avoir la traduction officielle de Theft). Je crois que ajouter Larci aurait pour effet d'empiéter un peu trop sur le territoire du roublard. Je n'aurais pas tendance à retenir cette compétence dans une version Pathfinder.

Si Intimidation me semble évident, Représentation par contre ne me semble pas du tout à propos. D'une part c'est le domaine du barde et d'autre part, j'ai de la difficulté à m'imaginer un spadassin jouant d'instruments (en tant que compétence de classe on s'entend). La seule compétence de Représentation que j'associe volontiers avec le spadassin est ceux de l'art oratoire ou de la comédie, me rappelant ainsi les tirades de Cyrano de Bergerac. Je ne me rappelle d'aucune classe, cependant où la compétence de Représentation était ainsi limitée.

Ainsi, je crois que la liste de compétences de classes du SP donc être la suivante : Acrobaties, Artisanat, Connaissances (folklore local), Connaissances (noblesse et royauté), Diplomatie, Escalade, Évasion, Intimidation, Natation, Profession, Représentation (art oratoire), Représentation (comédie), Survie et Tromperie.

Ceci fait donc 14 compétences de classes. En présumant d'un bonus d'Int de 0 (ce qui est peu probable, je le concède), le SP aurait donc une possibilité de 14 compétences, toutes des compétences de classe au niveau 20. Ceci me semble en ligne avec les guerriers tel qu'indiqué plus haut.

Bon, il faut que j'aille dîner (ou déjeuner pour vous mes amis européens). Je vais m'attaquer à l'analyse plus approfondie de la puissance de combat plus tard.

[Aegis]

J'ai commencé à faire quelques comparaisons entre le Spadassin-Scriptorium (SS) et ma propositions (SP).

Hum, je ne pense pas qu'une comparaison stricte soit la meilleure chose à faire, essentiellement parce que si Pathfinder est compatible avec D&D 3.5, il introduit quand même un certain nombre de nouveautés et réajustements qui viennent changer la donne.

Les dés de vie

Tout à fait d'accord avec ton analyse. Barbare mis à part, les DV des classes de Pathfinder étant maintenant directement liées au BBA, autant respecter cette forme : haut BBA, haut DV. C'est discutable comme hypothèse de travail, mais on ne va pas la remettre en cause pour un add-on.

Les compétences

Tu as bien compris ce qui était entendu par Représentation. C'était essentiellement dans l'esprit théâtre, déclamation, voire poésie, que cette compétence était ajoutée. On aurait pu restreindre les usages disponibles. Ce serait un précédent, mais après tout, pourquoi pas ? Pour le reste, et en particulier la question du nombre de compétences, ne pas oublier que la refonte du système par Pathfinder change grandement la donne. En effet, là où Acrobaties, Equilibre et Saut devaient être acquises séparément, elles forment maintenant une seule compétence. Idem pour Escamotage qui disparaît. Bref, au vu de tout ça, le spadassin Pathfinder ne me semble pas désavantagé, au contraire. Dans ce cas, les 4 points de compétence par niveau sont justifiés (c'est l'ancien système qui était bancal je trouve). Bref, au vu de ce que tu as pu mettre en évidence (notamment le gain de compétences tous les deux niveaux), 4 points par niveaux semblent effectivement suffisants.

Au niveau de la puissance de combat, comme je l'avais dit sur Paizo, plusieurs choses :

• Ne pas mettre de dons disponibles dans les talents. Les mettre plutôt sur la liste des dons supplémentaires du spadassin.
• Revoir quelque peu cette même liste, en enlevant notamment certains dons qui, à mon avis, n'y appartiennent pas (notamment Spé martiale).
• Typer autant que c'est raisonnable les bonus conférés par les divers talents.
• Revoir certains talents spécifiques qui sont bien trop puissants (je pense à la feinte par une action libre et au +4 à la CA en cas de combat à deux armes entre autres - ils se combinent bien d'ailleurs - ).
• Installer éventuellement une arborescence (si tu tiens à ces talents puissants) qui évite que ces talents soient pris dès les premiers niveaux.
• Remettre certains "must" dans la progression obligatoire (le bonus d'Int aux dégâts entre autres), mais pas tant que ça.

Ca devrait suffire... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Dalvyn]

Salut, Guillaume. Si tu veux un autre son de cloche ...

Au niveau des DV, je suis d'accord avec toi : c'est un des principes de Pathfinder RPG, donc à respecter.

La spécialisation martiale a, à mon avis, tout à fait sa place ici. Quand je pense "bretteur", je vois un type aussi doué à la rapière/arme de finesse que quand je pense "guerrier". En fait, pour moi, "bretteur" est tout simplement un cas particulier de "guerrier" qui ne rentre tout simplement pas vraiment dans la manière dont le guerrier générique est formalisé.

+1 pour le typage des dons. J'ajouterais aussi que ca serait bien de restreindre plus de pouvoirs/talents au cas où le bretteur est en armure légère et en encombrement au plus léger.

Je reviens sur ce que je pensais au sujet du +4 à l'AC quand il se bat à deux armes. En fait, je pensais - à tort - que Two-Weapon Defense donnait +2 (alors qu'il ne donne que +1). En fait, je suggérerais de remplacer ce talent par un talent qui aurait Two-Weapon Defense comme prérequis et doublerait ses bonus (donc, +2 à l'AC - +4 si on combat défensivement), mais seulement si le bretteur est en armure au plus légère, avec un encombrement au plus léger. Ce type de pouvoir me semble en tout cas tout à fait avoir sa place dans une classe de bretteur. Une alternative possible serait de permettre au bretteur de sacrifier ses attaques avec sa seconde arme pour gagner un bonus à l'AC (ça correspond à l'utilisation d'une main-gauche plus pour la défense que pour l'attaque).

Choisir un don au lien d'un talent. Je conserverais cette option. Quand on ne peut avoir que 5 ou 6 dons, avoir un don en bonus, c'est clairement un grand avantage. Quand on peut avoir 20 dons (un don en bonus tous les niveaux pairs + un don tous les niveaux impairs), pouvoir en choisir un de plus n'est plus un si grand avantage que ça. Ca me semble donc tout à fait raisonnable (et le voleur a bien cette option dans ses talents avancés).

Bon courage !

[Guillaume Godbou...]

Tu as bien compris ce qui était entendu par Représentation. C'était essentiellement dans l'esprit théâtre, déclamation, voire poésie, que cette compétence était ajoutée. On aurait pu restreindre les usages disponibles. Ce serait un précédent, mais après tout, pourquoi pas ? Pour le reste, et en particulier la question du nombre de compétences, ne pas oublier que la refonte du système par Pathfinder change grandement la donne. En effet, là où Acrobaties, Equilibre et Saut devaient être acquises séparément, elles forment maintenant une seule compétence. Idem pour Escamotage qui disparaît. Bref, au vu de tout ça, le spadassin Pathfinder ne me semble pas désavantagé, au contraire. Dans ce cas, les 4 points de compétence par niveau sont justifiés (c'est l'ancien système qui était bancal je trouve). Bref, au vu de ce que tu as pu mettre en évidence (notamment le gain de compétences tous les deux niveaux), 4 points par niveaux semblent effectivement suffisants.

On s'entend donc. La question devient donc: "est-il prudent de créer le précédent de restreindre le type de Représentation dans les compétences de classes?" Qu'en pensez-vous vraiment ?

Ne pas mettre de dons disponibles dans les talents. Les mettre plutôt sur la liste des dons supplémentaires du spadassin.

À ce sujet, je vais retirer la phrase qui permet de prendre [Combat trick] plusieurs fois. Le talent devient ainsi en ligne avec ce qui est offert au Roublard (cf. p. 14 du document anglais). Ceci aurait pour effet de réduire la "puissance" de ce talent. Pour ce qui est de [Feat] dans les talents avancés, c'est une copie conforme de ce qui est disponible pour le roublard. De plus, ce n'est pas n'importe quel don, mais un don de la liste des dons supplémentaires.

Revoir quelque peu cette même liste, en enlevant notamment certains dons qui, à mon avis, n'y appartiennent pas (notamment Spé martiale).

Ici je suis du même avis que Dalvyn. En quoi Zorro, Cyrano et D'Artagnan ne sont-ils pas des spécialistes de la rapière? Personnellement, je suis d'avis que la Spécialisation martiale devrait rester. À moins que tu ne trouves que ce don n'a pas sa place compte tenu des talents qui sont disponibles ?

Ceci dit, quels sont les autres dons que tu crois qui devraient être retirés? Quand j'ai fait la liste, j'ai essayé d'imaginer toute la gamme des "swashbuckler" du cinéma de cape et d'épée américain (qui sont mes références): pirates, brigands, héros de la rapière, etc. Bien que la liste de dons est longue, j'en conviens, j'essaie d'avoir une meilleure idée de ce que tu considères comme un empiètement sur le champs de compétence du Guerrier et qui justifie son retrait.

Typer autant que c'est raisonnable les bonus conférés par les divers talents.

Ici je suis d'accord. L'absence de type est plus dû à un oubli de ma part que d'un désir d'offrir un bonus qui se combine avec tout et n'importe quoi. Ainsi,

• [Acrobatic Mobility] le bonus en est un de compétence*,
• [Gracefulness] bonus de compétence*,
• [Knowledgeable Hit] je vais y revenir plus loin,
• [Masterful Dodge] bonus d'esquive*
• [Reputation] bonus de circonstance*
• [Tactical Threat] devrait être un bonus de prise en tenaille. Je spécifie que ce bonus passe de +2 à +4, mais les mots "bonus de prise en tenaille" ne sont pas clairement indiqués.
• [Defensive Blades] je vais y revenir plus loin,
• [Greater Gracefulness] bonus de compétence*
• [Greater Masterful Dodge] bonus d'esquive*

*Tel qu'indiqué dans le document original en anglais. Finalement, il n'y a pas tant de bonus que ça qui ne sont pas typés? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

• Revoir certains talents spécifiques qui sont bien trop puissants (je pense à la feinte par une action libre et au +4 à la CA en cas de combat à deux armes entre autres - ils se combinent bien d'ailleurs - ).
• Installer éventuellement une arborescence (si tu tiens à ces talents puissants) qui évite que ces talents soient pris dès les premiers niveaux.
• Remettre certains "must" dans la progression obligatoire (le bonus d'Int aux dégâts entre autres), mais pas tant que ça.

Pour [Feint of the Blade], tel qu'écrit dans le document original en anglais, ce talent nécessite Science de la feinte. Ce don n'est lui même accessible que si le personnage possède une Int de 13 et l'Expertise du combat. Il n'est donc pas possible pour un personnage d'avoir ce talent dès le premier niveau. J'en convient, cependant, qu'il est concevable qu'un personnage l'ait dès le 3e. Pour ce qui est de la puissance, l'action libre est la seule action qui est dans la DRS qui est plus rapide que l'action simple ou de mouvement. Le problème est de limiter ce talent à une seule action libre par round. Il faudrait donc le mentionner... Hmm... Ce ne serait pas si difficile à faire. Quelque chose du genre : "le bretteur ne peut se servir de se talent qu'une fois par attaque." Il pourrait donc faire une seule feinte par attaque itérative et non pas faire une multitude de feinte jusqu'à ce qu'une réussisse (il ne faut pas oublier qu'il y a quand même un jet à faire avant d'éliminer le bonus de Dex de l'adversaire).

Pour [Defensive Blades], je vais retenir la suggestion de Dalvyn :

je suggérerais de remplacer ce talent par un talent qui aurait Two-Weapon Defense comme prérequis et doublerait ses bonus (donc, +2 à l'AC - +4 si on combat défensivement)

Pour ce qui est de l'accès à ce talent avancé, il faut ainsi deux dons (Combat à deux armes, Défense à deux armes), une Dex de 15 et un niv. 11 (puisque les talents avancés ne sont disponible qu'à compté du niv. 11).

Pour ce qui est des dégâts reliés à l'intelligence, ceci est pour l'instant un talent ([Knowledgeable Hits]). Je songe à faire de ce talent un pouvoir de classe au niv. 3. Ceci aurait pour effet de remettre l'Int au centre du personnage, ce qui n'est pas fou comme approche. D'autre part, en éliminant le talent du niv. 3, le talent [Feint of the Blade] ne deviendrait plus accessible avant le niv. 5. Est-ce que ceci serait mieux à votre avis?

J'ajouterais aussi que ca serait bien de restreindre plus de pouvoirs/talents au cas où le bretteur est en armure légère et en encombrement au plus léger.

Je suis d'accord. Ainsi, il faudrait ajouter la phrase "A swashbuckler cannot use this ability when wearing medium or heavy armor or when encumbered with medium or heavy loads." dans le texte anglais ("Un bretteur ne peut utiliser ce talent lorsqu'il porte une armure intermédiare ou lourde ou lorsqu'il subit une charge intermédiaire ou lourde." en français), aux talents suivants:

• [Acrobatic Assault]
• [Acrobatic Mobility]
• [Fast Movement]*
• [Feint of the Blade]
• [Gracefulness]
• [Knowledgeable Hit]
• [Ledge Walker]
• [Masterful Dodge]
• [Stand Up]
• [Tactical Threat]
• [Counterstrike]
• [Crippling Feint]
• [Defensive Blades]
• [Greater Gracefulness]
• [Greater Masterful Dodge]
• [Opportunist]

* Tel qu'indiqué dans le document original en anglais.
Il faudrait aussi l'ajouter au pouvoir de classe [Blink of an Eye].

Une alternative possible serait de permettre au bretteur de sacrifier ses attaques avec sa seconde arme pour gagner un bonus à l'AC (ça correspond à l'utilisation d'une main-gauche plus pour la défense que pour l'attaque).

N'est-ce pas déjà le rôle de Défense à deux armes?

Voilà, le plancher est à nouveau ouvert au critiques...

[Dalvyn]

On s'entend donc. La question devient donc: "est-il prudent de créer le précédent de restreindre le type de Représentation dans les compétences de classes?" Qu'en pensez-vous vraiment?

Est-ce vraiment important d'avoir cette restriction ?

Ca dépend de l'archétype qu'on a en tête évidemment. On voit bien sûr le bretteur qui se fait mousser en lançant des réparties bien senties histoire d'énerver son adversaire ...

[à ce sujet, pourquoi pas un talent/pouvoir genre "Taunt" qui permettrait d'énerver un adversaire avec une Intelligence suffisante et qui peut comprendre ce que dit le bretter ? peut-être avec un prérequis sous la forme de X rangs en Perform, et, disons un test de Perform opposé à un jet de sauvegarde de Volonté (à affiner pour obtenir la bonne difficulté); en cas de réussite, peut-être un malus au toucher; en fait, ce serait en quelque sorte le dual de la Feinte : une feinte réussie réduit la défense de l'adversaire; un Taut réussi réduit l'attaque de l'adversaire]

... mais ne pourrait-on pas considérer des bretteurs qui ridiculisent leurs adversaires en chantant ? Ou encore en jonglant (hop, je ramasse deux chopes de bière et je les envoie pour qu'elles se déversent sur la tête de l'adversaire) ? De plus ... le bretteur peut aussi avoir une vie sociale en-dehors des combats, et là, je vois bien le bretteur qui chante pour raconter ses exploits, en se donnant plus d'importance et en ridiculisant ses adversaires au passage.

Bref, à mon avis, ce n'est pas forcément utile de chipoter et on peut simplement donner Perform sans restriction.

Pour ce qui est de la puissance, l'action libre est la seule action qui est dans la DRS qui est plus rapide que l'action simple ou de mouvement. Le problème est de limiter ce talent à une seule action libre par round. Il faudrait donc le mentionner... Hmm... Ce ne serait pas si difficile à faire. Quelque chose du genre : "le bretteur ne peut se servir de se talent qu'une fois par attaque." Il pourrait donc faire une seule feinte par attaque itérative et non pas faire une multitude de feinte jusqu'à ce qu'une réussisse (il ne faut pas oublier qu'il y a quand même un jet à faire avant d'éliminer le bonus de Dex de l'adversaire).

La notion de swift action n'est pas ouverte ? C'est sans doute possible de s'inspirer de sa définition, au cas où.

Pour ce qui est des dégâts reliés à l'intelligence, ceci est pour l'instant un talent ([Knowledgeable Hits]). Je songe à faire de ce talent un pouvoir de classe au niv. 3. Ceci aurait pour effet de remettre l'Int au centre du personnage, ce qui n'est pas fou comme approche. D'autre part, en éliminant le talent du niv. 3, le talent [Feint of the Blade] ne deviendrait plus accessible avant le niv. 5. Est-ce que ceci serait mieux à votre avis?

J'aime bien cette idée.

N'est-ce pas déjà le rôle de Défense à deux armes?

Défense à deux armes n'enlève pas d'attaques je pense ... c'est-à-dire, il permet d'utiliser les deux armes normalement, et en plus, de bénéficier du bonus à la CA. Là, je parlais d'une capacité qui donnerait un bonus plus important à la CA mais imposerait de sacrifier les attaques de l'arme secondaire. En gros, ça reviendrait à permettre d'utiliser l'arme secondaire exactement comme un bouclier. Mouais ... en fait, ce n'est peut-être ni utile ni très désirable.

[Guillaume Godbou...]

Est-ce vraiment important d'avoir cette restriction ?

Ca dépend de l'archétype qu'on a en tête évidemment. On voit bien sûr le bretteur qui se fait mousser en lançant des réparties bien senties histoire d'énerver son adversaire ...

Mouais, tu as peut-être raison... Je me limite peut-être un peu trop dans le "type" de de bretteur.

[à ce sujet, pourquoi pas un talent/pouvoir genre "Taunt" qui permettrait d'énerver un adversaire avec une Intelligence suffisante et qui peut comprendre ce que dit le bretter ? peut-être avec un prérequis sous la forme de X rangs en Perform, et, disons un test de Perform opposé à un jet de sauvegarde de Volonté (à affiner pour obtenir la bonne difficulté); en cas de réussite, peut-être un malus au toucher; en fait, ce serait en quelque sorte le dual de la Feinte : une feinte réussie réduit la défense de l'adversaire; un Taut réussi réduit l'attaque de l'adversaire]

(IMG:style_emoticons/default/woot.gif)

Ça j'aime cette idée. Aegis, qu'en penses-tu?

La notion de swift action n'est pas ouverte ? C'est sans doute possible de s'inspirer de sa définition, au cas où.

J'hésite à créer de nouvelles mécaniques dans le système. Je ne sais pas quelle est la philosophie de Paizo concernant les "swift action".

Édition: Une chose que je n'ai pas mentionné jusqu'à présent. Pour un guerrier agile, j'ai l'impression que le JS de Réf. devrait être sa progression rapide et non pas Vigueur. Qu'en pensez-vous?

[Aegis]

Ca me parait nickel. Entre la feinte, la diversion (qu'il peut tenter avec Escamotage je crois) et la démoralisation, le Spadassin commence à être doté de jolies options. On pourrait p'têt encore rajouter la provocation, qui force son adversaire à utiliser sa prochaine action pour l'attaquer en cas de jet de Volonté raté. Test de Bluff peut-être ?

Pour ce qui est de la progression des JS, on avait un pseudo-JS moyen avant, grâce à Style (il me semble). Le fait de le remplacer par des dons disponibles en tant que talents comme Réflexes surhumains ou Réflexes épiques me semble une bonne idée. Mais tu peux aussi faire l'inverse, mettre une JS Réflexes fort et Vigueur surhumaine/épique en talent. Pour ma part, je n'ai jamais compris le JS Vigueur fort de cette classe.

Pour les dons, ça me semble très bien. Si on ne peut les prendre qu'une seule fois, et si le don de talent avancé est toujours limité par la liste de dons supplémentaires, c'est nickel. Je ne suis toutefois toujours pas d'accord pour Spécialisation martiale. Il s'agit là d'un don propre au guerrier, qui est le pendant de Frappe instinctive au niveau 4. Si on donne les deux au spadassin, je trouve ça injuste. Zorro était doué avec la rapière ? Arme de prédilection. Robin des bois (rôdeur) était doué avec un arc. Est-ce qu'un rôdeur a Spécialisation martiale ? Non. Je pense qu'il est juste que le spadassin ne l'est pas non plus. On touche vraiment au domaine du guerrier et des pseudo-guerriers assimilés. Faire des dégâts bruts en bonus pour "rien" (i.e. non dûs à son Intelligence) ne me semble pas le genre du spadassin. Mais bon, ce n'est qu'une préférence, ce n'est pas un sujet d'équilibre.

Pour ce qui est des autres dons, faudrait que je regarde, mais je crois que rien d'autre ne m'avait réellement choqué.

Enfin, pour la question des swift actions, tu dis "une fois par round et par une action libre" et zou c'est réglé. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Orian]

Je n’ai pas trop l’habitude de participer à la modification ou la création de nouvelles classes, parce qu’en général je n’ai pas trop d’avis ou d’idée sur le sujet.

Mais là je ne saisi pas trop l’intérêt de cette classe de spadassin ou bretteur ou swashbuckler. A la lecture du "concept" de personnage ce n’est ni plus ni moins qu’un roublard, orienté combat certes, mais un roublard quand même. Bon à la rigueur un bi classe roublard-guerrier. Alors pourquoi une nouvelle classe ?

Je sais je casse l'ambiance, c'est pas bien

[Thathane]

Ici je suis du même avis que Dalvyn. En quoi Zorro, Cyrano et D'Artagnan ne sont-ils pas des spécialistes de la rapière? Personnellement, je suis d'avis que la Spécialisation martiale devrait rester. À moins que tu ne trouves que ce don n'a pas sa place compte tenu des talents qui sont disponibles ?

Peut-être faudrait-il un don qui donne ce bonus lorsque le personnage ne se bat qu'avec une seule arme, l'autre bras derrière le dos ou battant la mesure.

En tout cas j'aurais bien aimé voir plus de talents qui s'accompagnent de la restriction : "Lorsque le personnage combat avec une arme légère dans une main et que son(ses) autre(s) main(s) est(sont) libre(s)..."
Bonus de Ref, bonus de représentation, bonus à la CA, bonus à l'attaque, etc.

[Aegis]

Tu vas pas aimer, parce que je chope dans les suppléments mais y'a le don Einhander du PHB2 qui confère des tactiques intéressantes pour le combat à une main. Par ailleurs, il n'existe pas de telles limitations chez le spadassin à cause de la possibilité de combattre à deux armes (ici aussi mise en exergue dans le PHB2), qui est assez courante chez ce genre de personnages (rapière pour attaquer et dague pour parer).

Sinon, je suis assez d'accord avec Orian sur le fond. Si la classe de guerrier et celle de roublard étaient bien faites, il suffirait d'un joli don pour que le multiclassage soit efficace et on aurait un parfait spadassin (encore mieux avec la variante "brute" du guerrier dans les Arcanes Exhumées). Malheureusement, ce n'est pas le cas... (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Edité : Encore que... Non, je dis sans doute une connerie. On doit pouvoir faire un guerrier/roublard viable en tant que spadassin. C'était sans doute juste pour remplir le Codex Martial alors (mais je dis peut-être encore une connerie). (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Thathane]

Par ailleurs, il n'existe pas de telles limitations chez le spadassin à cause de la possibilité de combattre à deux armes (ici aussi mise en exergue dans le PHB2), qui est assez courante chez ce genre de personnages (rapière pour attaquer et dague pour parer).

Je suis d'accord et je n'ai pas dit qu'il faudrait en faire une restriction générale. Je dit que, à l'instar de la différence qu'il y a entre le guerrier nain harnois/pavois/masse et un guerrier elfe-noir cuirasse/chaîne, on pourrait laisser au spadassin le choix de s'épanouir dans différents archétypes qui lui sont propres.
Je parle de rajouter quelques talents/dons, sous forme d'arborescence ou pas, qui permettent de jouer un bretteur, viable, combattant d'une seule main (Zorro, D'Artagnan, etc.) tout en gardant la possibilité de combattre à deux armes.
La classe se justifierait un peu plus à mon avis.

[Dalvyn]

A mon avis, ça devrait être relativement facile de s'assurer que, pour chaque talent relatif aux armes, il y a une version "à deux mains" et une version "à une main". On peut soit le présenter sous la forme d'un choix initial (genre le rôdeur qui choisit entre le rôdeur à distance et le rôdeur à deux armes), ou tout simplement en laissant le joueur choisir les talents qui lui conviennent le mieux.

Quant au spadassin comme un biclassé guerrier/roublard, je ne pense pas que ça puisse vraiment fonctionner avec cet archétype ... parce que la classe de "roublard" comporte une série d'éléments qui ne conviennent pas au bretteur à mon avis (entre autres, tout ce qui est "Larcin" et attaque sournoise).

Par contre - et c'est en fait dans cette ligne de conception-là que je trouve qu'il mérite le Weapon Specialization (* voir plus bas) -, je vois bien le spadassin comme une catégorie de guerriers, qui troquerait

- les armures lourdes et les boucliers (et tout l'arbre du DR/entraînement en armure qui va avec) pour une défense "en finesse" [d'où les talents qui permettent d'améliorer ses Réflexes et sa CA, que l'on utilise deux armes ou une seule arme]

- l'accès à une variété d'armes (et l'arbre de l'entraînement aux armes qui vont avec) pour une sélection plus restreinte (peut-être s'inspirer des armes de roublard : on peut, à mon avis, éliminer sans problème les armes telles que les armes d'hast, les grosse haches etc. de leur liste), mais en contrepartie l'accès à plus de compétences "fines" [d'où les talents qui permettent de feinter, de "taunt"er/irriter]

- la force brute pour la dextérité et l'intelligence [d'où les coups réfléchis plutôt que Power Attack et attaque sournoise]

Ce sont les points principaux qui me font le considérer comme un guerrier avant tout.

(*) En fait, si Weapon Specialization gêne, il me semble qu'on peut l'enlever, à condition de mettre quelque chose d'équivalent : il ne faut pas oublier que le bretteur utilisera sans doute des armes "de finesse" et aura une force plus faible, donc des dégâts d'autant plus faibles qu'un guerrier normal. Peut-être que l'histoire des "coups réfléchis" est un bon remplacement au début ... mais je trouve qu'il faudrait le faire évoluer, au même sens que Weapon Specialization évolue en Greater Weapon Specialization. Par exemple, on pourrait envisager une version avancée [à plus haut niveau] qui permettrait d'ajouter 2 fois (1,5 fois ?) le bonus d'Intelligence ?

[Guillaume Godbou...]

Enfin, pour la question des swift actions, tu dis "une fois par round et par une action libre" et zou c'est réglé. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Finalement ce ne sera pas nécessaire, les "swift actions", font partie du SRD. J'étais certain que ce n'étais pas le cas, mais en jouant une partie hier soir, j'ai réalisé que oui. On en apprend tous les jours. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Cependant, il ne semble pas qu'elles aient été ajoutées au DRS, ni les Immediate actions, d'ailleurs. Je vais donc ajouter une traduction de mon crû jusqu'à ce qu'il y a quelque chose de définitif.

Pour le reste, je vais revenir mettre mes corrections/commentaires plus tard.