Métamorphose, je dis non., Avis justifié ? Options

[Arbital]

Bonjour,


Comme beaucoup s'en rappelle, la métamorphose a constitué un des problèmes majeur de la version 3.5 de donjon et dragon car les utilisations qui en était fait était tout simplement abusive.
Pathfinder a proposé une variante. Cependant, je dis non à cette variante. A force d'avoir trop voulu reéquilibrer la métamorphose du point de vu combat. On en a complètement oublié l'utilité première qui est pour se déguiser. Ainsi on se retrouve avec des bonus de ci et de là, en fonction de la taille de l'animal.
Ainsi qu'on décide de se métamorphoser en tigre ou en boeuf, on aura les mêmes bonus en force et en dextérité. Ceci est je pense une mauvaise façon de voir la métamorphose la réduisant, de plus, à son aspect purement combatif. Enfin, plus moyen de se transformer en aberration et lorsqu'on souhaite s'infiltrer dans une société de flagelleurs mentaux, de tyrannoeil, cela devient " galère ". Idem pour les extérieurs. Enfin un ensorceleur ne s'en tire plus avec le nombre de sorts limités qu'il connait et tout les sorts de métamorphoses différents qu'il existe.
Je propose donc, les mêmes sorts que dans la version 3.5.
Aux indications prêt : La limite aux DVs s'applique toujours.
Le total de bonus au caractéristiques permis est égal au Niveau de lanceur de sort divisé par deux
L'utilisation d'un pouvoir surnaturel est limité à une fois par sort.
Enfin, le lanceur de sort doit bien connaître la forme qu'il prends. Deux solutions sont envisageable, 1 Son jet de connaissance pour identifier cette créature est égal à 10 + DV de la créature X 2.
Soit il l'a étudié soigneusement durant un mois, grâce soit à des manuscrits magiques, soit en étudiant la créature dans la nature. Au terme de cette étude, il doit faire un test d'art de la magie = 10 + DV de la créature. Un ensorceleur/magicien connait 5 formes en apprenant le sort. Un druide connait toute les formes de son écosystème ( à voir avec le Maitre du Jeu ), leur version monstrueuses et peut décider d'en connaitre des supplémentaires de la même façon qu'un ensorceleur/magicien mais en utilisant sa compétence connaissance ( nature ).


Que pensez vous de mon alternative ?


Je vous remercie d'avance pour l'attention apportée à ce message.

[Giin]

J'ai même été plus loin en exigent que le joueur doit toucher la dite créature pour pouvoir se métamorphosé en celle ci. Idée venu tout droit de la série de livre Animorphe. Grosso modo, des ados reçoivent la capacité de se transformer, mais seulement après avoir été en contact avec celle ci pour "prendre" son adn. Ainsi s'ils voulaient se transformer en éléphant, en tigre ou en dauphin, et bien ils allaient faire un petit tour au zoo et allaient toucher les animaux pour "capturer" leur adn pour ensuite être dans la capacité de se transformer en eux.

[MScam]

Effectivement, métamorphose pathfinder pose un problème pour l'ensorceleur.

Il me semble qu'il y a déjà une limite dans les composantes : posséder un bout de la créature ciblée.
J'imagine que moi j'utiliserai cette règle maison.

Il y a 4 types des sorts métamorphoses (Elemental Body, Bestial Shape, Giant body et Plant shape).
Connaître 1 sort permet de connaître tous les sorts suivants.

Voilà la règle sur un exemple

Je connais Elemental Body I.
Je passe de niveau, j'ai accés à un niveau de sorts supérieurs, je peux choisir
> d'apprendre Elemental Body II et de remplacer Elemental Body I par un autre sort du même niveau. J'aurai alors la possibilité de lancer Elemental Body en version I ou II
> d'apprendre un sort de niveau supérieur. Je ne disposerai que de Elemental Body I.

[Arbital]

Au final, au lieu de donner un système compliqué pour apprendre " des créatures ", je vais mettre un bout de la créature non en tant que composante matérielle qui peut être esquivé par " dispense de composante matérielle " mais en tant que focaliseur. Le druide n'a pas besoin, lui, de focaliseur pour les animaux de sa forêt et leur version sanguinaire, et il doit passer au moins un mois à ne faire QUE vivre dans l'écosystème dont il veut prendre les formes.
Sinon que pensez vous de ma critique et de ma proposition ?

[Djelai]

Bonjour,

Avant tout, je dirais "attends le mois d'Août pour voir la version finale", parce qu'il y a quand même de fortes chances que les sorts de "polymorph" soient modifiés.


Sinon, je me suis fait vanner par un certain Flappi (si tu lis ces lignes, sans rancune (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) sur AideDD lors d'une discussion sur ces mêmes sorts : le "Polymorph" polyvalent existe toujours, il est juste passé du niv.4 au niv.5. Il permet d'émuler beast shape 2, elemental body 1 ou alter self, au choix.

De plus, la limitation par composante ne fonctionne pas à cause du don "dispense de composantes matérielles", à moins d'en faire des composantes coûteuses ou des focalisateurs...

Je ne crois pas à la limitation par un jet de connaissances car il est facile pour un maxeur d'avoir une compétence défiant les limites du raisonnable (car le problème est là : le maxeur qui connaît tous les monstres de tous les bouquins et qui utilise systématiquement une forme qui pourrit la rencontre, pas le type qui fait une utilisation "normale" du sort).

En l'état, je préfère encore utiliser les sorts version 3.5 et limiter purement et simplement les formes accessibles, triées par DV. Cela peut paraître primaire, mais c'est à mon avis la seule solution simple pour éviter les transformations en war-troll ou autre truc dégénéré sorti d'un supplément fumeux. (IMG:style_emoticons/default/verymad.gif)

[pollonium]

Bon je ne connais pas trop pathfinder (j'ai juste survolé le bouquin de base). Mais bon j'avais eu le problème en 3.5 avec ce sort. Ce que j'avais fait c'est que j'avais tout simplement limité le nombre de formes possibles. 2 formes possibles à l'apprentissage du sort puis une forme supplémentaire à chaque fois que le niveau de lanceur de sorts augmentait. J'étais joueur et m'étais moi même posé cette limite et à la réflexion je rajouterai bien que les créatures des formes en question aient été étudiées.

[Angel of Silence]

Pour ce qui est de la métamorphose chez les druides, je vais garder l'ancienne version de 3.5. Ils ont voulu simplifier les choses chez Pathfinder, mais la transformation animal du druide est beaucoup faible qu'avant.

Pour ce qui est du sort de transformation, si vous êtes meujeu, imposez vos petites règles maisons, ça ne fait jamais de mal.

[Elvith Gent]

Normal, le druide était sur-bourrin. Maintenant, il est ramené au niveau des autres.

[Aldrinel]

Personnellement je ne suis pas d'accord avec la version pathfinder tout comme arbitral.

Pour ma part je garde la version 3.5 avec une limite un personnage ne peut se métamorphoser au maximum en un nombre de forme égale à int non ajusté divisé par 2 et doit posséder une connaissance maximum concernant la forme en question.

Enfin, pour les maitres des formes multiples (et similaire), il gagne une forme supplémentaire possible par niveau

[Agasha Takeshi]

Et bien moi je ne suis pas d'accord avec Arbital !!!

J'ai été témoin de multiples abus de la métamorphose en 3.5, depuis le druide qui a explorer le moindre MM et supplément affilié pour chercher la forme qui lui permet d'être le meilleur combattant jusqu'au mage qui explore les donjons sous forme de troll parce que ça régénère et qu'en plus on ne craint plus d'être pris en lutte.

C'est pour cela que la métamorphose a été diminuée ...

Et pour les autres utilisations, soit les nouveaux sorts les permettent toujours (reconnaissance aérienne), soit il y a d'autres possibilités beaucoup plus équilibrées.

Pour reprendre l'exemple de l'infiltration chez les illithids, les sorts de modification d'apparence ne sont pas faits pour les chiens. Oui, c'est plus risqué car il est possible de se rendre compte de la supercherie et c'est tant mieux !!! Faut arrêter de donner aux PJs des solutions toutes faites pour annuler le moindre challenge.

[Aldrinel]

...
J'ai été témoin de multiples abus de la métamorphose en 3.5, depuis le druide qui a explorer le moindre MM et supplément affilié pour chercher la forme qui lui permet d'être le meilleur combattant jusqu'au mage qui explore les donjons sous forme de troll parce que ça régénère et qu'en plus on ne craint plus d'être pris en lutte.
...

Excuse moi, mais il ne me semblait pas que la métamorphose ne permettait pas d'obtenir les particularités de la forme (sauf pour les MFM de niveau 7) ? me serais je trompé ??? (IMG:style_emoticons/default/whistling.gif)

[Agasha Takeshi]

Ça dépend de l'errata que tu utilises, des CdPs pour spécialistes de la métamorphose utilisées, etc ... (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Mais même pour un perso basique et core rules qui vient d'acquérir le sort, le troll reste le meilleur choix pour une métamorphose de combat : taille large, stats physiques excellentes, de l'armure naturelle, des griffes, une morsure et du rend si nécessaire et un type non humanoïde, tout cela sans être le moins du monde gêné pour le lancement de sorts ...

[Aldrinel]

Mais même pour un perso basique et core rules qui vient d'acquérir le sort, le troll reste le meilleur choix pour une métamorphose de combat : taille large, stats physiques excellentes, de l'armure naturelle, des griffes, une morsure et du rend si nécessaire et un type non humanoïde, tout cela sans être le moins du monde gêné pour le lancement de sorts ...

Tout à fait d'accord, mais avec la version pathfinder si tu as des caractéristiques nul en physique (For Dex Con) c'est beaucoup moins saillant comme transfo (comme toute les transfo d'ailleurs avec cette version) (IMG:style_emoticons/default/teehee.gif)

[Agasha Takeshi]

Tout à fait d'accord, mais avec la version pathfinder si tu as des caractéristiques nul en physique (For Dex Con) c'est beaucoup moins saillant comme transfo (comme toute les transfo d'ailleurs avec cette version) (IMG:style_emoticons/default/teehee.gif)

La preuve d'un indéniable progrès depuis la 3.5 !!! (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif) (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

[Sethie Ier]

Complètement d'accord avec Agasha.
Methamorphose est dans DD3.5 un sort trop puissant.
Il était tout bonnement indispensable pour moi il est tout bonnement impossible d'imaginer un ensorceleur sans ce sort tellement il est polyvalent et permet de libérer d'autre espace de sort.
En plus avec la multiplication des MM il devenait de plus en plus puissant.

[Arbital]

Au final, cette règle, je l'accepte bien.

[Aegis]

Ben moi je suis d'accord (et pas d'accord) avec tout le monde.

Ouais, il fallait changer métamorphose, la version existante étant monstrueuse même en se limitant au DRS. Maintenant, de la façon dont ça a été fait ? Je crois pas, non. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Je me réfère au PRD : métamorphose n'est plus un sort, c'est un substitut de sort qui te renvoie à la définition de trois autres sorts en fonction de la créature imitée. Et quand on regarde ces sorts... euh, franchement, y'a une ou deux aptitudes fun qu'on peut acquérir, comme la vision dans le noir ou le vol ou les attaques élémentaires, mais sinon, c'est du bonus numérique, du bonus numérique ou encore du bonus numérique.

Bon après, c'est que mon avis, mais j'ai l'impression que métamorphose (et tous les dons afférents) ont été transformés en Force du taureau et compagnie améliorés. Où est la saveur ? A trop vouloir rationaliser, on perd l'essence même de ce sort. Je préfère largement utiliser la version d'origine, quitte à la passer niveau 5 et à justifier pourquoi certains pouvoirs ne peuvent être copiés. Après tout, là où les règles posent problème, c'est encore le MJ l'arbitre ! (IMG:style_emoticons/default/sweat.gif)

[Aldrinel]

Ben moi je suis d'accord (et pas d'accord) avec tout le monde.

Ouais, il fallait changer métamorphose, la version existante étant monstrueuse même en se limitant au DRS. Maintenant, de la façon dont ça a été fait ? Je crois pas, non. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Je me réfère au PRD : métamorphose n'est plus un sort, c'est un substitut de sort qui te renvoie à la définition de trois autres sorts en fonction de la créature imitée. Et quand on regarde ces sorts... euh, franchement, y'a une ou deux aptitudes fun qu'on peut acquérir, comme la vision dans le noir ou le vol ou les attaques élémentaires, mais sinon, c'est du bonus numérique, du bonus numérique ou encore du bonus numérique.

Bon après, c'est que mon avis, mais j'ai l'impression que métamorphose (et tous les dons afférents) ont été transformés en Force du taureau et compagnie améliorés. Où est la saveur ? A trop vouloir rationaliser, on perd l'essence même de ce sort. Je préfère largement utiliser la version d'origine, quitte à la passer niveau 5 et à justifier pourquoi certains pouvoirs ne peuvent être copiés. Après tout, là où les règles posent problème, c'est encore le MJ l'arbitre ! (IMG:style_emoticons/default/sweat.gif)

Bien vu comme d'hab ... (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

D'autant que la métamorphose bien limité comme expliqué dans mon poste plus haut n'est plus aussi impressionnant. Ainsi un mage de niveau 8 avec une int de 17 (dmg p118) aura le droit à 8 formes maximum et devra avoir une connaissance maximum concernant le monstre à copier.

Ce qui implique pour un troll un DD de connaissance en nature de base de 16 (10+DV du troll) + 5 au DD par particularité supplémentaire du troll ... Ce qui monte le DD de connaissance au maximum à 31.

Cela nécessite alors un jet à 17 (si le mage a développé cette compétence au maximum) en core rule pour le mago niveau 8 de l'exemple ci-dessus et un jet à 20 avec mon système ...

Si ça vous bote tester cette option et faite moi part de vos remarques ...

[Agasha Takeshi]

Bon après, c'est que mon avis, mais j'ai l'impression que métamorphose (et tous les dons afférents) ont été transformés en Force du taureau et compagnie améliorés. Où est la saveur ? A trop vouloir rationaliser, on perd l'essence même de ce sort.

!? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) ?!

Tu te rends compte qu'en 3.5, une métamorphose, c'est Force du taureau, Grâce Féline et Endurance de l'Ours (en version démultipliée en général) + Agrandissement le plus souvent + Peau d'écorce + plein de petits trucs que tu gagnes en plus et que c'est comme ça que le jouaient les druides et pas mal de magiciens ???


L'avantage de la version Pathfinder, c'est de justement revenir à la base du sort : tu changes de forme, et c'est quasiment tout !! Tu gagnes quelques petits trucs qui sont très encadrés pour dire qu'il y a du changement ...

[Aegis]

Tu te rends compte qu'en 3.5, une métamorphose, c'est [...] plein de petits trucs que tu gagnes en plus

C'est bien ce que je reproche à cette version. L'absence des "petits trucs". On diminue les bonus numériques ignobles, c'est bien. Mais au passage, on perd tout le reste et il ne subsiste que... de petits bonus numériques ou presque. J'en sais rien moi, ils auraient pu limiter le nombre ou le type de pouvoirs reproductibles, ils auraient pu limiter les bonus de caractéristiques atteignables, ils auraient pu faire plein de choses. Je trouve juste ce choix peu opportun. Après, je dis pas que la version 3.5 n'était pas déséquilibrée, ça, j'en suis conscient.

L'avantage de la version Pathfinder, c'est de justement revenir à la base du sort : tu changes de forme, et c'est quasiment tout !! Tu gagnes quelques petits trucs qui sont très encadrés pour dire qu'il y a du changement ...

Oui, trop encadrés à mon goût, c'est tout. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) C'est en ça que je trouve que ça ressemble à un Force du taureau++ Et ça me fait un peu bizarre de lire la description d'un sort et de voir "cf machin ou machin ou machin selon le type" :

If you use this spell to cause the target to take on the form of an animal or magical beast, the spell functions as beast shape II. If the form is that of an elemental, the spell functions as elemental body I. If the form is that of a humanoid, the spell functions as alter self. The subject may choose to resume its normal form as a full-round action; doing so ends the spell for that subject.

Bon après, c'est ma sensibilité perso.