Ne trouvez-vous pas l'humain trop puissant ?, Parce que faut pas déconner non plus ... Options

[Djelai]

En ce qui concerne maintenant l'arme de guerre, il est clair que cela crée un drôle de déséquilibre, dans des endroits insoupçonnés : ainsi, tous les hommes du peuple se mettent à savoir manier un arme de guerre ! Du coup, les paysans dans les campagnes ont vraiment gagné en capacité d'auto-défense !

Certes, mais est-il si problématique qu'un paysan sache enfin manier la faux, qui est classée dans la catégorie des armes de guerres ? (IMG:style_emoticons/default/wallbash.gif)

[Elvith Gent]

Qu'il sache manier la faux en tant qu'arme de guerre, oui ! La faux "outil" et la faux "arme" ne sont pas les mêmes objets, ou du moins ne demandent pas la même utilisation. C'est comme si tu disais qu'un paysan japonais devait savoir manier le nunchaku sous prétexte qu'à la base c'est un fléau pour moudre le grain ...

[Gobelure]

Merci Elvith
J'allais dire peu ou prou la même chose. La faux "arme de guerre" dont il est question est en fait une variante militaire de l'instrument paysan, qui consiste à emmancher la lame de façon à ce qu'elle soit droite par rapport au manche, et non perpendiculaire.
Cet instrument de guerre s'appelle d'ailleurs fauchard en bon vieux français - et non faux, tel qu'on le trouve dans les mauvaise traductions (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) .

[Lohian]

Je suis d'accord que donner le maniement de la double-lame au rôdeur ne déséquilibre pas le jeu, mais c'est parce que la double-lame n'est pas suffisamment efficace pour mériter un don.
Tout le problème vient de la chaîne cloutée (arme de grosbill ou de guerrier en armure rose) et donner le maniement d'une arme exotique au choix. Je reste sur un "bonus racial de +1" à l áttaque et/ou aux dégâts avec les armes familières de la race.

Oui, donc le véritable problème à "donner" une arme exotique en tant qu'arme de guerre vient de la chaîne cloutée...
Il suffirait donc d'exclure cette arme des armes exotiques disponible pour cette option, puisque, comme tu l'écris toi même, c'est las seule qui vaille le coup qu'on dépense un don pour elle.

[Djelai]

@ Gobelure / Elvith Gent

Le "commoner" est formé au maniement d'une arme courante (ça, c'est dans le DRS en 3.x).
Au hasard (mais pas complètement en fait (IMG:style_emoticons/default/whistling.gif) ) : la Morgenstern.

Et donc, qu'un paysan soit capable de se défendre efficacement avec un outil (car le dessin de la "scythe" de mon Player's Handbook - p115 en VO - ressemble quand même furieusement à une faux de paysan) qu'il manie 12h/jour depuis qu'il a l'âge de travailler aux champs, ça vous dérange plus que le fait qu'il puisse être compétent avec une arme (car je doute qu'on battait le blé à la morgenstern) qu'un "vrai" paysan n'a très probablement jamais vu ?...

OK, alors un autre exemple : au lieu du commoner qui bosse dans un champ, prenons un commoner qui coupe du bois (un bûcheron, quoi). Alors notre bûcheron sait parfaitement manier la hâche pour couper des arbres mais pas pour couper des têtes ? Ou ce n'est pas la même hache ? Toujours dans le Player's Handbook, j'ai "hache de lancer", "hachette", "hache d'armes", "grande hache" et toutes sont des armes de guerre... Donc, impossible de se battre correctement avec son outil de travail, au maniement pourtant familier. Par contre, la morgenstern, encore une fois... (IMG:style_emoticons/default/whistling.gif)


@ Lothian

En fait, comme je suis un DM vil et fourbe, j'imposerais l'épée bâtarde comme arme raciale des humains. Ce qui revient à donner +1 aux dégâts par rapport à l'épée longue (oui, j'ai de la suite dans les idées)...
Mais dans l'absolu, si on exclue la chaîne cloutée, effectivement je ne suis pas opposé à donner une arme exotique en lieu et place d'une arme de guerre aux barbares / guerriers / paladins / rôdeurs... dans le Core Set, hein. Il y a sans doute d'autres armes exotiques fumées dans dans des suppléments sur-bourrins avec lesquels je ne joue pas.




PS: Pas la peine de me faire remarquer que j'aurais pu donner le maniement du bâton ou du gourdin à mon paysan au lieu de la morgenstern. Je suis carrément de mauvaise foi sur ce coup mais je l'assume. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Sethie Ier]

Le dessin dans le Palyer est faux la lame de la faux de guerre était emmanché dans le prolongement de la hampe et pas perpendiculairement à elle comme c'est le cas pour l'outils.

En fait c'est une arme toute pourrie utiliser par les pauvre qui ne pouvaient pas ce payer une vraie arme ou par les paysans qui bricolaient leur faux de travail pour s'en faire une arme.
Une faux avec la lame perpendiculaire est complètement inutilisable en combat elle est beaucoup trop dure à manipuler.



La morgenstern est bien plus facile à utiliser qu'une hache. Pour utiliser une hache il faut bien frapper avec le tranchant de la lame en frappant avec un mauvais angle le cout peut être complètement raté. Alors que la morgenstern c'est une boule pointue au bout d'un manche quelque soit la l'angle le coup sera toujours plus efficace.


Donc morgenstern en arme courant hache en arme de guerre cela ne me choque pas au contraire.
La faux c'est du grand n'importe quoi donc à partir de là on peut pas vraiment utiliser ce cas pour argumenter.

[Gobelure]

J'ajouterai que la hache utilisée comme arme de guerre comporte en outre une difficulté supplémentaire par rapport à l'utilisation courante contre un bout de bois : la cible est rarement coopérative, et surtout, cherchera à vous coller quelque coups bien sentis, ce que fera rarement une bûche. Du coup, l'usage défensif de la hache est loin d'être évident, même pour quelqu'un formé à son utilisation offensive.

Sur le morgenstern, je n'argumenterai pas mes paysans étant plutôt formés à la dague ou bien à la rigueur à la fourche (que j'assimile dans ce cas à une lance). De toutes façons, il est clair qu'on peut gloser à l'infini sur la prétendue cohérence de telle ou telle règle, mais ça ne me choque pas d'autoriser par défaut le paysan à savoir se battre au couteau ou avec un outil emmanché, et de lui interdire par défaut l'accès aux armes de guerre. Maintenant, s'il souhaite utiliser un don pour être spécialiste d'une arme de guerre, libre à lui, mais cela aura alors une signification quant à son background (paysan enrôlé dans un milice, par exemple)

[Thathane]

J'ai de gros doutes sur le fait qu'une hache de guerre soit équilibrée de la même façon qu'une hache de bûcheron...

[Djelai]

Hola, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne remets pas en cause l'appartenance de la morgenstern aux armes courantes ou de la hache aux armes de guerre.
Je dis que le bûcheron, il se retrouve souvent en forêt (zone fréquentée par un tas de bestioles parfois hostiles). Le bûcheron manie la hache dans le cadre de son travail quotidien.
=> Je pense tout naturellement que s'il a à se défendre (loup, brigand...), il y a de fortes chances qu'il utilise ce qu'il a sous la main, à savoir sa hache. Donc, ça me gène qu'il ne soit pas compétent à la hache "parce que les règles disent le contraire".
=> PRPG corrige ce défaut (seulement pour les humains, certes, j'ai du mal avec l'image du bûcheron elfe) et ça me semble bienvenu.

Pour les considérations de cibles mouvantes et de capacité à coller des baffes plus ou moins facilement, ça se traduit en jeu par la CA le BBA.

Pour l'équilibrage et autre considération simulationniste, ça va dépendre de votre univers de jeu. Dans le mien, il n'y a pas d'usines d'armement produisant haches et épées longues à la chaîne, toutes identiques avec cahier des charges, contrôle qualité et réseau de distribution. Par contre, on trouve des artisans qui fabriquent des armes de forme variée de plus ou moins bonne qualité ( parfois de maître) mais qui, pour des raisons de simplification de règles, sont toutes identifiées de la même façon. Ça me paraît d'ailleurs être en adéquation avec la description des armes asiatiques (katana = épée bâtarde de maître, wakizashi = épée courte de maître, etc.).


Tout ça pour dire que le pécore qui sait manier une arme de guerre (rapport au don racial évoqué précédemment), ça ne me dérange pas à partir du moment où le bûcheron manie la hache et pas la claymore, et le paysan la faux plutôt que le cimeterre à 2 mains.
Et par extension, je préfère un bûcheron utilisant la hache plutôt la morgenstern, la lance, ou même la dague... ça me paraît plus cohérent avec ce que peut être sa vie de tous les jours, mais il semble que je sois le seul.

[katans]

Mwai... ENCORE un sujet D&D sur lequel on dit que la chaîne cloutée est grosbill, et ça commence à me lourder. Non, la chaîne cloutée est la seule arme qui permette à un combattant de servir à quelque chose une fois passé le niveau 8. C'est les autres armes qui sont pourries, pas la CC qui est trop puissante. Nuance.

Pour les histoires de hache et tout... Une cognée de bûcheron n'est pas la même chose qu'une hache de bataille. Une cognée, c'est une grosse tête lourde, un manche courbé pour une meilleure prise en main qui fait environ 1m-1m20 de longueur, et c'est fait pour trancher du bois en travers des fibres (broad axe, à tête plutôt plate) ou débiter des sections (splitting axe, à tête large). C'est super lourd et pas très maniable.
Une hache de bataille, c'est un manche droit qui fait moins d'1m (même pour les haches à 2 mains), une lame plate et plus petite, et au total beaucoup plus légère qu'une hache de bûcheron.

La grosse différence entre les deux, si on veut se rapprocher de D&D, c'est que la hache de bataille est une arme, et que la hache de bûcheron est un outil qu'on peut utiliser comme arme improvisee (au même titre que, par exemple, un marteau de forgeron, ou une masse pour casser des pierres).

[Djelai]

Mwai... ENCORE un sujet D&D sur lequel on dit que la chaîne cloutée est grosbill, et ça commence à me lourder. Non, la chaîne cloutée est la seule arme qui permette à un combattant de servir à quelque chose une fois passé le niveau 8. C'est les autres armes qui sont pourries, pas la CC qui est trop puissante. Nuance.

Relativité, toussa... La CC reste quand même un cran (au moins) au-dessus des autres armes. Savoir où on place la moyenne (dans un échelle du type : arme puissante / moyenne / pourrie) est un détail. L'expression "grosbill" était malheureuse, d'accord. Mais je maintiens que la chaîne est la seule arme qui a un réel retour sur investissement (et qu'il faille "payer" un don pour s'en servir).

Pour les histoires de hache et tout... Une cognée de bûcheron n'est pas la même chose qu'une hache de bataille. Une cognée, c'est une grosse tête lourde, un manche courbé pour une meilleure prise en main qui fait environ 1m-1m20 de longueur, et c'est fait pour trancher du bois en travers des fibres (broad axe, à tête plutôt plate) ou débiter des sections (splitting axe, à tête large). C'est super lourd et pas très maniable.
Une hache de bataille, c'est un manche droit qui fait moins d'1m (même pour les haches à 2 mains), une lame plate et plus petite, et au total beaucoup plus légère qu'une hache de bûcheron.

Oui, oui, notre bûcheron d'un monde Med-Fan lambda a acheté sa hache au Gamm-Vert du coin, avec une garantie d'un an, pièce et main d'oeuvre. Encore une fois, la standardisation est un concept récent que je vois mal s'appliquer au Med-Fan.

Libres à vous de penser que les TOUTES haches de batailles étaient faites sur le même modèle pour rivaliser d'efficacité... Et que TOUTES les haches de bûcheron étaient nécessairement des outils n'ayant absolument rien à voir avec une arme... Et enfin, qu'être capable manier l'une n'a AUCUN impact sur le maniement de l'autre.

D'ailleurs, j'ai tout faux. En fait, ce sont les nains qui ont vendu aux humains, pour un prix exhorbitant, les blueprints des différents types de hache, avec le mode d'emploi pour passer de l'une à l'autre en supplément, mais ces radins d'humains ont refusé de payer le surcoût...

Et j'arrêterai là la discussion, on va finir par me traiter de troll. Mais continuez, hein, c'est un plaisir à vous lire.

[Thathane]

Nul besoin de s'échauffer ! (IMG:style_emoticons/default/turned.gif)

Ce qui nous semble naturel c'est qu'un outil n'est pas conçu de la même façon qu'une arme, et que partant l'un et l'autre n'ont d'efficacité que dans leurs domaines respectifs.

Que l'on soit au Moyen-Age ou au XX° siècle, je pense que la conception d'un outil reste différente de celle d'une arme, même si d'aventure les deux se ressemblent.

Dans le cas de la hache, je pense que même un soldat qui se serait entraîné et au maniement des haches de guerre, et au maniement d'une cognée en combat sera toujours plus efficace avec les premières (d'où une réduction des dégâts en combat d'une cognée par rapport à une hache de guerre). A l'inverse, un paysan qui se serait entraîné à couper du bois avec ces deux catégories d'armes, serait plus efficace dans son métier avec la seconde.

Mais bien entendu, rien n'a jamais interdit aux hommes d'utiliser leurs outils de travail pour se battre ! En terme de règle, considérer qu'un homme du peuple a un malus de -4 pour combattre à l'aide de l'arme qu'il utilise depuis 20 ans pour couper du bois ou battre le blé n'est pas si choquant : ce n'est pas un entraînement martial, et ce même si il a pu d'occasion être confronté à des bêtes sauvages ou des brigands. De là à dire que le maniement de l'un n'a aucun effet sur le maniement de l'autre, il y'a un pas que je ne franchirai pas, mais les règles de D&D ne permettent pas une telle nuance, aussi je préfère considérer que les différences (équilibre, masse, forme), l'emportent sur les points communs (structure).

[Djelai]

Et j'arrêterai là la discussion, on va finir par me traiter de troll. Mais continuez, hein, c'est un plaisir à vous lire.

En fait, non... je constate que je ne peux pas m'empêcher de répondre...

@ Thathane (et aux autres)
Je ne m'échauffe pas, mais je n'ai pas envie de répéter mes arguments en boucle.
J'entends les vôtres et je serais prêt à y adhérer s'il n'y avait pas ce posulat de base contre lequel je m'insurge : LA STANDARDISATION.

Un artisan du Moyen-Age (époque généralement associée au Med-Fan) peut très bien faire une cognée de bûcheron avec un manche plus court que d'habitude et une tête plus fine... Par manque de matière, parce qu'il se rate dans les proportions, parce qu'il a la flemme de recommemcer, parce qu'il a délégué le boulot à son apprenti... les explications ne manquent pas.
Et notre brave bûcheron se retrouve avec une cognée qui a plus la forme d'une hâche de bataille mais sans vraiment en être une (le manche est toujours plus long que la norme, la lame un peu trop large...) mais bon, c'est ça ou il tente de tomber les arbres à maines nues.

À l'inverse, un autre artisan peut faire une hâche de bataille au manche plus long et à la tête plus large que la normale, parce qu'il avait un peu trop picolé ce jour-là.
Et notre guerrier se retrouve avec une arme moins bien conçue mais qui reste une arme. Comme le bûcheron, il la prends, faute de choix.

Au final, nous avons un outil et une arme aux proportions identiques.
Les règles gèrent mal (ce qui est normal, d&d n'est pas simulationniste à la base) ce genre de cas d'armes (ou d'outils) de mauvaise facture. Par contre, l'inverse est prévu. Si on veut une arme qui en soit vraiment une, on prend une arme de maître. Si on veut un outil qui en soit vraiment un, on prend un outil de qualité supérieur.
Les objets "pourris" sont en fait les objets communs (en tout cas, c'est comme ça que je le comprends). Donc notre bûcheron devrait pouvoir se servir de sa cognée comme d'une arme, puisque le guerrier a globalement la même cognée (sauf qu'il l'a achetée pour une hache de bataille... il aurait dû mettre des points en estimation (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) ).


Maintenant en termes de règles, je trouve que le malus de -4 est gros, très gros, trop gros pour le pécore de base. Qu'il ait un BAB de 0 parce qu'il n'est pas formé au combat en général, ok, mais lui coller en plus un -4 avec une arme (un outil, mais bon : voir ci-dessus) qu'il manipule tous les jours dans le cadre de son boulot (donc, il l'a bien en main et il est habitué à son équilibrage, même s'il n'est pas optimum), ça ne passe pas.
Ça passe d'autant moins qu'il peut, selon ces mêmes règles, manipuler sans malus une arme réelle (car je ne vois pas d'autres applications à la Morgenstern que de la coller dans la face de son prochain) qu'il n'est même pas censé posséder.

[Sethie Ier]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la standardisation.
La standardisation existait ce qui existait moins c'était la production à la chaine.

Le artisan ne passait pas leur temps à réinventer la roue ils avaient tous eu un maître qui leur avaient enseigné la bonne manière de faire les outils et ils faisaient de même. Le travail n'était pas fait à la chaine donc tous les outils étaient différent mais les grandes caractéristiques était les même (tel que la forme d'une tête hache).

Cependant la méthode n'était pas figé elle évoluait sous le progrès technique ou les contrainte économique. Mais ces évolutions se propageaient et pendant un temps elles devenaient la norme.



Une preuve de la standardisation est que les archéologue quand ils trouvent un objet pas sa seule manufacture peuvent le situer géographiquement et historiquement dans la grande majorité des cas.
Mais cette standardisation n'est pas extrème comme la notre ce qui fait que chaque site de production pouvait avoir de petite différence mais pas au point de faire des outils qui soit bien moins efficace que le standard de l'époque et de la zone.

[Djelai]

À mon tour de ne pas être d'accord (on va aller loin comme ça, tiens).

Le artisan ne passait pas leur temps à réinventer la roue ils avaient tous eu un maître qui leur avaient enseigné la bonne manière de faire les outils et ils faisaient de même.

Il y a autant de "bonnes manières" de travailler qu'il y a de maîtres enseignant à leur(s) apprenti(s). J'ai un doute quand à l'existence d'un maître unique à l'origine de la fabrication d'un objet lambda aux débuts d'une civilisation. Donc autant d'outils différents, donc pas de standardisation. C'est d'ailleurs un peu le principe de l'artisanat:
De nos jours, on peut encore s'en rendre compte avec les artisans boulanger... Si l'un fait un meilleur pain que l'autre, c'est bien qu'il n'y a pas de standardisation (déviation dans le choix des ingrédients, le mode opératoire, le temps de cuisson...).
Maintenant pousse la porte d'un McDo (beurk) n'importe où en France et commande un Big Mac... À moins d'un coup de malchance extraordinaire (ou de mauvaise foi de ta part), tu ne verras pas de différence, preuve de la standardisation.

Une preuve de la standardisation est que les archéologues quand ils trouvent un objet pas sa seule manufacture peuvent le situer géographiquement

D'une part, ton exemple est une preuve d'identité éthnique, pas de standardisation.
D'autre part, il me semble que les experts font des estimations en recoupant des données (datation au C14, localisation géographique du site de la découverte, autres objets découverts sur le site...) et pas en se référant à un template.
Enfin, l'archéologie n'est pas une science exacte... Les archéologues ne sont bien souvent pas d'accord entre eux.

Mais je précise ma pensée : quand je dis standardisation, je pense à ça
http://en.wikipedia.org/wiki/Standardization
Et notamment le passage sur l'interchangeabilité
http://en.wikipedia.org/wiki/Interchangeability


Donc, toujours pas moyen d'accepter le fait que:
- une cognée de bûcheron, c'est un manche de longueur L, un tête de telle forme, un poids P, etc. et pas autrement.
- et une hache de bataille, c'est [bla bla... autres valeurs dans la spécification produit] et pas autrement.

Une hache reste une hache... sauf si c'est une hache de maître, car dans le cas, les critères qualité sont bien plus élevés que pour le tout-venant.

[katans]

Tu ignores totalement la différence outil-arme et je commence à me demander si tu ne le fais aps exprès. Non, une hache n'est pas une hache, c'est simplement faux. Tu n'utilises pas la même hache pour couper un arbre, pour l'équarrir, et pour débiter le bois de chauffage. Dans le premier cas, tu utilises un manche long pour avoir un grand bras de levier et une lame plate pour une grande pénétration (il faut trancher les fibres et la lignine, c'est solide). Dans le 2e, tu prends une hachette à lame plate, plus maniable. Dans le 3e, une cognée à tête large pour séparer les fibres, et comme la tête est franchement lourde, tu fais le manche pas trop long pour ne pas trop te fatiguer.

Après, oui, tu peux utiliser l'un de ces trois outils comme arme pour faire du mal à ton prochain. Mais c'est moins pratique que de prendre une vraie hache de bataille, qui a un manche renforcé pour ne pas tomber en morceaux au premier coup porté dessus, une lame plate et plus petite parce que 1/tu veux trancher 2/un corps humain, même sous une cotte de mailles, c'est moins costaud qu'un chêne et 3/ton arme faut la tenir toute la journée, donc plus elle est légère mieux c'est.

C'est tout une question de destination, et même sans standardisation et avec des styles différents tu retrouveras les mêmes caractéristiques à peu près partout.

[Sethie Ier]

Il y a autant de "bonnes manières" de travailler qu'il y a de maîtres enseignant à leur(s) apprenti(s). J'ai un doute quand à l'existence d'un maître unique à l'origine de la fabrication d'un objet lambda aux débuts d'une civilisation. Donc autant d'outils différents, donc pas de standardisation. C'est d'ailleurs un peu le principe de l'artisanat:

Pour les lien je suis désolé mais je ne parle pas allemend

Serte, mais mon propos n'est pas que tout le monde fait exactement la même chose mais que lorqu'il y a une interaction entre deux objet physique il y a une forme plus adapté que d'autre et que cette forme est découverte et transmise.


Changeons d'outils passons au marteau la taille du manche d'un marteau est à peut près toujours la même et ceux depuis très longtemps. Et ne me sort pas le marteau de marquèterie ou du bijoutier.

[kurgan]

Excusez moi d'être d'accord avec Djelai, mais la standardisation est loin d'être évidente, même de nos jours !
Par exemple, rien que dans le garage de mon père (qui je le précise n'est un mercenaire, ni un sérial killer (IMG:style_emoticons/default/turned.gif) ) on peut trouver 5 haches (en faite on va dire plutôt 3 haches et 2 hachettes) et aucunes ne fait la même taille, 2 sont coudés et la forme et la taille de la tête sont à chaque fois différente (et je n'ai pas vérifié, mais le poids doit être différent) et je ne parle pas de différence de 2-3cm et 50 ou 100g.
A mon avis un bucheron moyen doit donc savoir utiliser un panel assez large d'outils et pas uniquement la cognée de 1m22 et pesant 2,465kg à manche coudée.

Quand à la hache en tant qu'armes on peut trouver des centaines d'exemple sur le net avec aussi des tailles, formes, poids assez différent.
Alors dire que les différences entre celle ci soit suffisamment négligeables pour utilisé les mêmes statistiques je suis touts à fait d'accord(de toute façon impossible de simuler tout ça). Par contre dire que la hache outil est trop différente pour la considérer comme la même arme, quand à l'utilisation je trouve ça très arbitraire.

Un autre exemple, tout le monde sait ce qu'est un glaive romain (une épée courte) Gladius hispensis de son vrai nom, et bien selon les sources la longueur de lame varie de 30 à 45cm, la largeur de 4 à 8 cm pointe triangulaire ou arrondie et un poids de 800 à 1200g soit jusqu'à 50% de plus.
Certes cela couvre une grande période historique et géographique, mais je me rappelle avoir vue des photo de fouille provenant du même site avec des tailles et formes différentes; et les romains était une des rares peuples avec un équipement uniformisé, je vous parles même pas des dimensions des épée Celtiques.

[Sethie Ier]

Je pense qu'en fait on ne parle pas de la même chose.

Toutes ses hache sont différente mais elle doivent toute avoir un usage différent et il ne lui viendra pas à l'esprit de prendre l'une pour faire le travail de l'autre.

Je pense que j'ai du m'égarer en reprenant le terme de standardisation pour les outils il y a de bonnes (notez le pluriel) et de mauvaises formes. A partir de la une personne ayant le choix n'utilisera pas un outil ayant une forme inadapté. D'ou un bucheron n'a pas une hache (outil) ressemblant à une hache (arme) car la forme d'une hache d'arme n'est pas adapté du tout à la coupe du bois.

[Lohian]

Qu'il s'agisse d'une hache de guerre ou d'une hache de bucheron, il y a quand même de grandes similitudes dans l'usage.

En théorie, on la tient d'un bout pour frapper avec l'autre. Sauf erreur de ma part ou particularisme régional dont je n'aurais pas connaissance, elle n'est pas tenue par la cognée pour frapper avec le manche.

A ce titre, un bucheron a qui on demanderait de se battre avec une hache de bataille ne devrait pas se retrouver comme une poule devant un couteau et devrait arriver à se servir correctement de la hache malgré les différences de gabarit, d'équilibrage ou de bois.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'une hache de bucheron ressemble plus à une hache de bataille qu'à une épée à 2 mains.