Ne trouvez-vous pas l'humain trop puissant ?, Parce que faut pas déconner non plus ... Options

[Fogia]

Justement, je l'ai viré à toutes les races en ne gardant que le maniement des armes des règles 3.5. Donc plus de déséquilibre (IMG:style_emoticons/default/turned.gif)

Puis pour le prêtre ça l'oblige à choisir un domaine, donc j'aime. Le truc qui ne me plait pas c'est d'être polyvalent sans que le personnage ne fasse de choix cruciaux.

Post à flood juste là pour te dire que c'est à toi de jouer ^ ^

[Nemra]

Je trouve que la question que pose ce sujet, "les humains sont-ils trop puissant dans PRPG ?", est biaisée dès lors que des règles maisons sur les races sont appliquées.

Ne serait-il pas plus juste d'éditer ton premier message et d'y indiquer les règles maisons que tu appliques sur l'ensemble des races de PRPG pour que nous puissions te répondre ?

[Lohian]

Peut être y avait-il, de la part des auteurs, la volonté de simuler le fait que l'humain est adaptable et qu'il représente l'avenir des races "intelligentes" du fait justement de cette polyvalence, de sa capacité d'innovation et d'adaptation et sa fécondité.
On retrouve ça dans beaucoup de littérature médiéval fantastique : les nains mangent des cailloux, les elfes sifflent avec les oiseaux, les hommes pullulent et progressent.

C'est pô joli joli de flooder ! C'est un truc à se faire ramasser par un modérateur...
Mais bon, si même eux ne montrent pas l'exemple (IMG:style_emoticons/default/whistling.gif)

[Fogia]

Ne serait-il pas plus juste d'éditer ton premier message et d'y indiquer les règles maisons que tu appliques sur l'ensemble des races de PRPG pour que nous puissions te répondre ?

Non car je demande un avis général, je ne demande aucunement des conseils, je veux juste savoir si je suis le seul à penser ça. J'attendais un débat, et je l'ai eu (IMG:style_emoticons/default/turned.gif)

Ensuite j'explique juste comment je joue les choses histoire qu'on me comprenne.

[Nemra]

Ok, donc je ne pense pas qu'il soit au dessus du lot mais effectivement sa polyvalence est plus importante.

[Mode flood] Et puis la race qui est au dessus du lot est bien là seul à pouvoir faire à charger ses adversaires ou à faire des jets d'acrobatie en charge lourde. [Mode flood off]

[Sethie Ier]

Comme je l'ai déjà dit, je ne trouve pas que le +2 de l'humain soit plus fort que le +2/+2/-2 des autre race.

• En terme de maximaxage je trouve que +2 c'est moins fort que +2/+2/-2. Bien sure il faut trouver la bonne race pour la bonne classe mais pour certaines classes on ne trouve pas.
• En terme de polyvalence le +2 est plus fort que +2/+2/-2 des autres races car on est sure d'avoir le bonus adapté.

Donc pour moi c'est équilibré au niveau des caractéristiques. Après pour le reste je ne connais pas le détail des règles de Pathfinder.

[Lohian]

Concernant "l'arme au choix", le MD peut décider d'en attribuer une d'autorité selon la culture du personnage : le harpon pour les lapons, la lance pour les masaï.... bref, en retombant dans les stéréotypes.

[Elvith Gent]

Et puis l'arme au choix devient totalement inutile dès lors que la classe qu'on prend manie les armes de guerre. Moi, personnellement, je ne trouve pas ça trop puissant. Effectivement, ce qui est limite, c'est le +2 dans une carac au choix.
D'un côté c'est sympa et ça représente bien le côté adaptable des humains ...
... mais de l'autre on se retrouve avec des humains aussi forts que des demi-orques ou d'autres aussi intelligents que des elfes. Ca "casse" un peu le mythe des races non-humaines je trouve.

Et puis si les deux parents avaient le bonus en Force (par exemple), je vois pas bien pourquoi notre humain aurait un bonus en Sagesse.

Ce problème est encore pire pour le demi-elfe : mettons que le père humain avait son bonus en intelligence, que la mère était elfe (+2 dex/int, -2 con), et que le demi-elfe choisisse de mettre son bonus en constitution, on obtient un sérieux problème de cohérence. Un type dont les parents étaient tout sauf robustes devient aussi solide qu'un nain.
C'est pourquoi je pense que je vais finir par limiter le bonus de +2 du demi-elfe aux caracs dans lesquelles son parent non-humain avait des bonus (dex, int). Et puis tant que j'y serai, je pense que j'étendrai ça au demi-orque (et que je virerai ainsi le +2 for, +2 sag, -2 int). On peut pas l'étendre aux humains, malheureusement, parce que si le MD se mettait à dire "oui mes tes parents ils avaient pas leur bonus là", bah le joueur va dire "je change de parents jusqu'à ce que ça colle". (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Pour revenir à nos moutons et laisser le problème des houserules derrière, je dirais donc comme Sethie. Oui, il est plus polyvalent, mais dans certains cas, il est bien moins intéressant qu'une race non-humaine (autre que le demi-elfe). Par exemple, si je veux faire un roublard, l'elfe me semble bien plus intéressant que l'humain.

[Thathane]

Bah alors, ça vous plaît pas un mage maniant la claymore et l'arbalète ? (IMG:style_emoticons/default/teehee.gif)


Bah... je pense que ce bonus peut-être transformé en quelque chose de moins puissant mais de tout aussi représentatif de l'adaptabilité des humains.

On peut dire que le malus sur les armes qu'ils ne maîtrisent pas est réduit de 1 (ou 2) par exemple.

On peut aussi dire que ce malus est réduit de 2 (ou 3) pour une unique catégorie d'arme/une arme.

[Nemra]

Et puis si les deux parents avaient le bonus en Force (par exemple), je vois pas bien pourquoi notre humain aurait un bonus en Sagesse.

Peut-être car il a eu une prédominance pour les gènes de son arrière grand mère que l'on surnomme 'Ma Poigne d'acier ?

Edit : Pardon, 'Ma la Sagace ! (IMG:style_emoticons/default/whistling.gif)

Edit 2 : D'ailleurs il me semble que les gènes n'ont pas beaucoup d'influence sur les capacités mentales comparés à l'environnement où l'enfant est élevé.

[Sethie Ier]

On peut dire que le malus sur les armes qu'ils ne maîtrisent pas est réduit de 1 (ou 2) par exemple.

Ca c'est typiquement un faux bonus.
T'as déjà vue un joueur utiliser une arme qu'il ne maitrise pas?
Moi jamais ou alors c'est dans des situation très très rare (prisonnier prenant les armes des gardiens)

Au final il y a de fortes chances pour que le PJ ne profite jamais de son avantage.

[Thathane]

Ouais, j'ai oublié de préciser ce détail.

J'en suis conscient, c'est un vil artifice pour que l'adaptabilité des humains ait un impact technique, même minimal, sans bouleverser l'équilibre du jeu.

[Sethie Ier]

Maitriser une arme de guerre c'est pas un bonus ultime je voie pas ce qui vous parait abuser?
Les elfes en maitrisent 4 et ça déséquilibre pas le jeu.

Bon l'humain à le choix mais qu'elle classe va en profiter?
Les mago? maitriser l'épée à deux mains ça va pas changer grand chose pour lui...
Les voleurs? Je parie qu'il prendra une des armes des elfes (c'est les meilleurs)
Les druides? Vue que c'est un interdit religieux ça lui apportera rien.
Les clercs? Oui pour eux c'est un bon bonus et encore, un prêtre prenant le domaine de la guerre a déjà cet avantage.

[Lohian]

Par contre, on pourrait s'interroger sur l'opportunité d'autoriser les classes à fort BBA à choisir une arme exotique, pour compenser. Les nains, elfes et gnomes en ont dans leur arsenal, pourquoi pas les humains ?

[Elvith Gent]

C'est ce que des personnes avaient proposé sur le forum de Paizo. On verra ce qu'il en est en août ... Mais ça, c'est encore très facile à "houseruler".

[Djelai]

Bonjour,

Nouvel arrivé sur ce forum (je sévis habituellement sur AideDD), je viens mettre mon grain de sel.

Concernant le +2 sur une caractéristique au choix:
Je ne trouve pas cela déséquilibré. Toutes les races de bases ont subi une augmentation apparente de puissance. Mais la méthode de création par achat de points a également été modifiée. Au final, Les personnages en PRPG n'auront pas de carac plus fortes qu'en 3.x. Après, dans le cas de tirages aléatoires, il y aura toujours un joueur chanceux pour sortir 3 "18"...
Un build à 15 pts (respectivement 20 et 25 pts) en PRPG équivaut à 28 pts (resp. 32 et 36 pts) en 3.x. Pour ma part (je suis DM, donc je fais ce que je veux (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ), j'interdis le "pillage" de points : pas de carac en dessous de 10 AVANT application des modificateurs (j'ai aussi essayé "pas de carac en dessous de 9 APRES modificateurs"... mais ce n'est pas équitable pour certains builds).

Concernant le maniement d'une arme de guerre pour les humains:
J. Buhlmann a annoncé sur le forum Paizo que cette capacité disparaîtrait dans la version finale de PRPG, donc pas la peine de paniquer.
Sinon, +1 avec Sethie Ier : peu de classes sont susceptibles d'en tirer un réel avantage.

Barbare, Guerrier, Paladin, Rôdeur: inutile, ils ont déjà accès à toutes les armes de guerre.

Barde, Roublard: ils ont déjà la rapière (et l'épée longue pour le barde) et l'arc court... La FORCE n'étant pas une carac principale pour ces classes, leurs armes de base devraient leur suffire. À la rigueur, ils prennent l'arc long pour 1 point de dégâts supplémentaire en moyenne... Mouais. => Intérêt très limité.

Druide: l'interdit ne concerne que les armures. (IMG:style_emoticons/default/whistling.gif) Ils ont accès au cimeterre, qui est une bonne arme de CàC. Ils choisiront sans doute sur l'arc long... De toute façon, il est difficile d'utiliser une arme sous forme animale (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) => Intérêt limité aux bas niveaux (forme animale arrive au lv 4 et Natural Spell au Lv 5).

Prêtre: en PRPG, ils ont accès gratuitement à l'arme de prédilection de leur dieu. Donc le bon choix de dieu donnera l'arme qui va bien. Une 2ème arme de guerre en bonus ? Pourquoi faire ? => Intérêt limité.

Magicien, Ensorceleur: la claymore ? ridicule, un mago au CàC est de toute façon dans la mouise, c'est pas son arme qui le sauvera. Un arc ? En 3.x, j'aurais dit "Excellent, je peux enfin faire un truc utile quand je n'ai plus de sort" (parce que l'action de mouvement pour recharger l'arbalète est franchement pénible). En PRPG, bof, j'ai un blast infini à 1d6 + 1/2niv sur une attaque de contact à distance (donc meilleure chance de toucher). => Intérêt très limité.


En conclusion, pas de quoi s'alarmer. Je trouve les races de base de PRPG bien plus équilibrées qu'en 3.x.

[Djelai]

Par contre, on pourrait s'interroger sur l'opportunité d'autoriser les classes à fort BBA à choisir une arme exotique, pour compenser. Les nains, elfes et gnomes en ont dans leur arsenal, pourquoi pas les humains ?

Pas d'accord. Autant mettre la chaîne cloutée dans les armes de guerre, on gagnera du temps. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)
Par contre, si on veut vraiment compenser (mais ça ne me semble pas indispensable), je serais plutôt partisan du "bonus racial de +1 à l'attaque avec l'arme (les armes) raciale(s) / favorie(s)".

[Gobelure]

Pour ajouter mon grain de sel à cette histoire : il faut voir non seulement ce qui a été monté en puissance chez les humains, mais également chez les autres races. Les auteurs de Pathfinder considèrent en effet que les nouveaux personnages sont FP+1 par rapport à ceux de la 3.5, dont acte. Il est vrai qu'un +2 pour l'humain, une arme de guerre, et des dons tous les 2 niveaux au lieu de tous les 3 sont une progression visible de la puissance.

Maintenant, le +2 est à mettre en regard du +2 /+2 /-2 des autres races. Sauf à choisir des builds atypiques (oui, j'ai un prédilection pour les halfelins guerriers et les 1/2 orcs ensorceleurs), la prétendue versatilité du +2 humain est surtout là pour dire que l'humain va pouvoir jouer n'importe quelle classe, tandis que pour les autres races, les classes de prédilection sont en nombre limitées. Mais si on joue "dans le sens de la race", alors le +2 n'est pas une si grande montée en puissance que cela, puisqu'à classe égale il y aura toujours quelques races non-humaines qui profiteront du même bonus, et sans compter "l'autre" +2

En ce qui concerne maintenant l'arme de guerre, il est clair que cela crée un drôle de déséquilibre, dans des endroits insoupçonnés : ainsi, tous les hommes du peuple se mettent à savoir manier un arme de guerre ! Du coup, les paysans dans les campagnes ont vraiment gagné en capacité d'auto-défense !

Ensuite, il faut regarder ce que les autres races ont gagné dans le passa 3.5 à Pathfinder. Pour moi, le plus visible, c'est l'accès à une deuxième classe de prédilection, ce qui est loin d'être anodin, en donnant donc plus de versatilité à l'ensemble des classes, et en permettant donc de changer un peu les habitudes. Et au détour de ces races, on s'aperçoit de trucs assez sympa. Par exemple, le 1/2 orc gagne la férocité, qui lui permet de donner un dernier coup dans la tronche d'un ennemi APRES avoir été réduit en-dessous de 0 PV (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Lohian]

Pas d'accord. Autant mettre la chaîne cloutée dans les armes de guerre, on gagnera du temps. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

Pas forcément, les chaînes cloutées c'est surtout pour les roublards, ou les guerriers à la limite. Je ne vois ce qu'en ferais un rôdeur ou un paladin. Il y a même des joueurs qui choisissent une arme pour donner un style au personnage plutôt que pour l'efficacité !!

Dans le cas d'un Guerrier, rôdeur, barbare ou paladin humain, c'est une "perte" de don racial, puisque le personnage sait déjà les utiliser par sa classe. je ne vois pas en quoi le fait d'autoriser à utiliser un rôdeur à utiliser une double lame puisse dérégler le jeu.

[Djelai]

Pas forcément, les chaînes cloutées c'est surtout pour les roublards, ou les guerriers à la limite. Je ne vois ce qu'en ferais un rôdeur ou un paladin. Il y a même des joueurs qui choisissent une arme pour donner un style au personnage plutôt que pour l'efficacité !!

La chaîne cloutée est la seule arme à allonge du jeu qui permette de contrôler aussi les cases adjacentes (pas besoin de bidouiller avec un gantelet clouté...) et cette capacité vaut à elle-seule la catégorie "exotique".
Ensuite, la chaîne cloutée, c'est:
- une arme à 2 mains => bons dégâts (1,5 x bonus de FOR, Attaque en Puissance doublée...)
- utilisable avec Attaque en Finesse => pour les combattants "légers" basés sur la DEX
Donc elle intéresse "à priori" tous les combattants du jeu... surtout s'il n'y a pas besoin de sacrifier un don pour s'en servir (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

- permet de faire des crocs-en-jambe(CeJ) et bonus de +2 au désarmement(D) => c'est le cadeau bonus pour ceux qui ont accès à Expertise du combat / Science du CeJ / Science du D.
C'est la seule arme qui mérite vraiment qu'on "paie" un don pour s'en servir. En comparaison, choisir l'épée bâtarde pour faire 1 point de dégât de plus qu'une épée longue est ridicule.

Je parle bien évidemment d'un point de vue technique. Toute considération de style / RP est exclue pour répondre à une question technique du type : "donner le maniement d'une arme exotique en don racial gratuit déséquilibre-t-il le jeu ?"

Dans le cas d'un Guerrier, rôdeur, barbare ou paladin humain, c'est une "perte" de don racial, puisque le personnage sait déjà les utiliser par sa classe. je ne vois pas en quoi le fait d'autoriser à utiliser un rôdeur à utiliser une double lame puisse dérégler le jeu.

De même pour l'elfe et le maniement racial de l'arc, l'épée longue et la rapière, le nain et le maniement de la hache de bataille et du marteau de guerre, le 1/2 orc avec la grande hache et le cimeterre à 2 mains...
Pour eux-aussi, la capacité raciale Weapon Familiarity et la capacité de classe Maniement des armes de guerre se chevauchent.
De plus, je dirais que l'on naît humain (ou elfe, ou nain...) et que l'on devient guerrier (ou rôdeur...). Donc le personnage dispose de se capacité raciale avant sa capacité de classe. S'il fallait changer quelque chose, ce serait plutôt au niveau des classes, pas des races. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

Plus généralement, si je commence guerrier et que je me bi-classe en rôdeur par la suite, le maniement des armes de guerre et le port d'armure légère me viennent des 2 classes. Pourquoi ne gagnerais-pas autre chose pour compenser cette "perte" à cause du doublon entre capacités de classe ?

Je suis d'accord que donner le maniement de la double-lame au rôdeur ne déséquilibre pas le jeu, mais c'est parce que la double-lame n'est pas suffisamment efficace pour mériter un don.
Tout le problème vient de la chaîne cloutée (arme de grosbill ou de guerrier en armure rose) et donner le maniement d'une arme exotique au choix. Je reste sur un "bonus racial de +1" à l áttaque et/ou aux dégâts avec les armes familières de la race.